Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Скрытые (латентные) симптомы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

987G ничего по Вашей ссылке не вижу...
Тот перевод 5-го органона делал Сорокин...

Нашла.
Вот 5-й.§ 179

More frequently, however, the medicine first chosen in such a case will be only partially, that is to say, not exactly suitable, as there was no considerable number of symptoms to guide to an accurate selection.
http://www.homeoint.org/books/hahorgan/organ160.htm#P179
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Exclamation Smile
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спросила я у знающего человека про эти переводы.
Так вот, перевод Сорокина считается хорошим, и сделан он с оригинала. А мы тут сравниваем с переводом Дёджона.
Ладно. Ушли в офф..
Суть то вопроса не меняется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 8:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Органон" (книжка) в переводе Сорокина лежит у меня на полке под условным названием "гомеопатическая макулатура", и стало она макулатурой только из-за перевода.. Если этот перевод считается хорошим, то ....
Там же на сайте есть и немецкий вариант. Сравните.

Im haufigern Falle aber kann die hier zuerst gewahlte Arznei nur zum Theil, das ist, nicht genau passen, da keine Mehrzahl von Symptomen zur treffenden Wahl leitete.

Опытный переводчик с немецкого, далекий от гомеопатии (!) и не знакомый с контекстом перевел этот параграф так :

Однако зачастую первоначально выбранное здесь лекарство может подходить лишь частично, то есть неточно, поскольку выбиралось оно не по всей совокупности симптомов.
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sma111 писал(а):
говорят что Липпе нередко делал выбор по трем симптомам - и весьма удачный. Есть еще и упоминания о треножнике Геринга, или о табурете, который для устойчивости должен быть минимум на 3 ногах Wink
то есть, теоретически можно обойтись и тремя симптомами - но ведь на роль этих 3 подойдут не все симптомы - они должны быть высокими по рангу.


Михаил,
практически можно обойтись и одним симптомом.

Но этот симптом должен быть, как минимум :
1. харатерным для человека, а не патологии
2. быть максимально объективным и полноценным
3. быть специфичным только одному глс

Ни в коей мере не призываю выбирать лекарство по одному симптому.
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людмила писал(а):
Причиной болезни является нарушение жизненной силы (изменение жизненной энергии). Совокупность симптомов, это наружная, видимая часть этого нарушения. Поскольку «подобное лечится подобным», а лекарство имеет динамическую силу, значит и объект этого излечения ( жизненная сила) является динамической силой. Активной, движущейся, изменяющейся.
Людмила, Ваш ответ кажется мне наиболее близким к правильному. Конечно же, лекарство в своем действии должно быть подобно характеру нарушения жизненной силы, а симптомы, это только видимая часть этого нарушения. Осталось выяснить малое: а как можно описать невидимую часть нарушения, которая не проявилась в симптомах?
Насколько мне известно, вопрос этот никогда не обсуждался в гомеопатической литературе. Ганеман, дал нам всё необходимое для правильного понимания этого вопроса, но сам вопрос не был им рассмотрен.
Я хочу предложить Вам своё вИдение этого вопроса. Если будете бросать камни, пожалуйста, выбирайте помельче. Smile Чтобы пост не вырос до гигантских размеров, писать буду частями. Кому интересно, можете спрашивать, комментировать, спорить.
Многие гомеопаты употребляли выражение «скрытые симптомы» и даже в нашей теме оно прозвучало несколько раз. Но до объяснений дело не дошло. Ведь «скрытые симптомы» звучит столь же странно, как «сухая вода» или «горячий лёд». Чтобы преодолеть это препятствие, я хочу разбить своё объяснение на три части. Сначала я объясню, что я понимаю под «скрытыми симптомами». Затем объясню почему необходимо именно это понятие, почему его нельзя заменить выражением «скрытые нарушения». И, наконец, я приведу несколько примеров того, к каким выводам это нас приводит и что дает нам практически.
Рассмотрим вначале что происходит при прувингах. Прувинг – это модель заболевания, но он имеет то преимущество для рассмотрения, что этиология здесь известна. Итак, мы даем лекарство группе добровольцев. Вопрос: действует ли оно на каждого испытателя одним и тем же образом или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Погодите, Сергей.
Давайте вернемся вначале к ягнятам, а потом перейдем к баранам. Иначе мы запутаемся в стаде и не опознаем ни одного.


Сергей Кулик писал(а):

Я хотел обсудить сразу два вопроса, так как мне кажется, что ответы на них лежат рядом.
Первый вопрос такой.
Г.Аллен писал о Phytollacca:
Цитата:
«Занимает промежуточное положение между Bryonia и Rhus – назначают, когда эти препараты были правильно подобраны, но не помогли»
Вопрос такой. Почему бы не назначить Phytollacca сразу, если она показана? И как это, правильно подобранный препарат может не помочь? Разве закон подобия имеет исключения? Пожалуйста, не спешите с ответом, ведь Г.Аллен считается одним из лучших гомеопатов в истории.

Второй вопрос такой. Ганеман в §179 «Органона медицины» пишет:
Цитата:
«Но чаще может случится, что лекарство будет прилично болезни только отчасти вследствие скудости симптомов для его выбора»
Но если лекарство покрывает все симптомы пациента, то что ещё надо? Почему этого недостаточно? Если выбранное таким образом лекарство не подобно, то чему оно не подобно?


Открывайте тайну Вам известную на первоначальные вопросы !
Благодарная публика ждет... с чепчиками в руках . Пока... в руках. Smile

А объяснения с обоснованиями потом.
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):

Многие гомеопаты употребляли выражение «скрытые симптомы» и даже в нашей теме оно прозвучало несколько раз. Но до объяснений дело не дошло. Ведь «скрытые симптомы» звучит столь же странно, как «сухая вода» или «горячий лёд».

Скрытый, не значит не существующий. И что такое жизненная сила? Некая субстанция, возможно вполне материальная? Энергия?
Скрытые от глаз симптомы существуют наравне с видимыми. Почему психические симптомы наиболее пригодны для подбора подобного ср-ва? Может как раз потому, что психика первая воспринимает и чувствует это нарушение в жизненной силе (субстанции, энергии)??
Но, не все осознается умом. И не все нарушения в этой субстанции психика чувствует... Где их тогда искать, эти нарушения?

Сергей Кулик писал(а):
Рассмотрим вначале что происходит при прувингах. Прувинг – это модель заболевания, но он имеет то преимущество для рассмотрения, что этиология здесь известна. Итак, мы даем лекарство группе добровольцев. Вопрос: действует ли оно на каждого испытателя одним и тем же образом или нет?

Действует на каждого, исходя из особенностей его жизненной силы(субстанции, чего-то там..). От этого зависит, какие симптомы препарата проявятся при прувинге у каждой конкретной личности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Сб Дек 06, 2008 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Итак, мы даем лекарство группе добровольцев. Вопрос: действует ли оно на каждого испытателя одним и тем же образом или нет?

Вопрос не так прост, для меня по крайней мере. Потому что, если понимать под "действием" то самое, неизведанное "динамическое" влияние, присущее каждому лекарству(каждому разное?), то по логике действие одного и того же лекарства на испытуемых должно быть одинаковым. Однако, последствия воздействия разные организмы проявят по-разному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Пн Дек 08, 2008 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

987G писал(а):
Открывайте тайну Вам известную на первоначальные вопросы !
Благодарная публика ждет... с чепчиками в руках . Пока... в руках. Smile
Я думал мы уже обсудили этот вопрос. Surprised
Я полагаю, что ответ на оба вопроса один: лекарство не всегда можно точно выбрать по симптомам. Это происходит потому, что действие лекарства должно быть подобно свойствам болезни, а они выражаются в симптомах пациента только частично. Этот вопрос вполне разъяснен самим Ганеманом, так что непонятно зачем Вы там чепчик в руке мнёте? Smile
Теперь я предложил рассмотреть другой вопрос: как можно описать те свойства болезни, что не отражены в симптомах пациента?

Loreley писал(а):
Вопрос не так прост, для меня по крайней мере. Потому что, если понимать под "действием" то самое, неизведанное "динамическое" влияние, присущее каждому лекарству(каждому разное?), то по логике действие одного и того же лекарства на испытуемых должно быть одинаковым. Однако, последствия воздействия разные организмы проявят по-разному.
Да, Loreley, Вы правы. Было бы абсурдом предположить, что лекарство в каждом случае действует по разному. http://www.kulyk.org/forum/viewtopic.php?p=39&highlight=#39
Отчего же в каждом случае возникают другие симптомы? Оттого, что симптомы имеют двойственную природу: они зависят от действия лекарства (причина) и от объекта воздействия. Давайте для простоты объяснения прибегнем к сравнению. Если мы с одинаковой силой толкнем детскую коляску и стену, то коляска отъедет не некоторое расстояние, а стена останется на месте. Если теперь мы толкнем с удвоенной силой и в другом направлении, то коляска отъедет дальше, а стена останется на месте. Всё дело в том, что нас интересует не симптом (передвижение объекта), а свойства причины (сила и направление толчка). Но мы не можем описать свойства лекарства иначе, чем через реакцию пациента. Вопрос: какое решение нашёл Ганеман?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2008 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Всё дело в том, что нас интересует не симптом (передвижение объекта), а свойства причины (сила и направление толчка). Но мы не можем описать свойства лекарства иначе, чем через реакцию пациента. Вопрос: какое решение нашёл Ганеман?

Если свойства причины - это сила и направление действия лекарства, то определить их по симптомам пациента можно следующим образом. Лекарство можно давать пациенту некоторое количество раз до появления четкой реакции. По силе и направлению реакции судить о свойстве причины (лекарства) в данном организме. Важно, что называется, не переборщить. Получив представление о свойстве причины в данном организме - решать вопрос о применении данного лекарства и о позологии в данном случае.
Лучше объясните, Сергей Владимирович Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2008 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, Loreley.
Вопрос я, действительно, задал неудачно.
"Сила и направление толчка", – это касалось только метафоры. Вопрос сводился к следующему: как отделить симптомы пациента от свойств самой болезни? Как описать свойства болезни, если симптомы зависят не только от них?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2008 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
как отделить симптомы пациента от свойств самой болезни? Как описать свойства болезни, если симптомы зависят не только от них?

Симптомы болезни будут изменяться под влиянием комплементарного лекарства. То есть, лекарство должно воздействовать на те симптомы, которые само же и производит. Симптомы же пациента будут относительно статичны. Мне не нравится эта мысль, так как она разделяет совокупность симптомов на свойственные болезни и пациенту. С другой стороны, как нечто присущее, но чужеродное, симптомы болезни должны-таки находиться неким особняком, или я опять не в ту степь Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Врач-гомеопат, администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2183

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2008 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Loreley писал(а):
Симптомы болезни будут изменяться под влиянием комплементарного лекарства.
Это, действительно, не в ту степь. Ведь мы говорим о прувинге. Но не тушуйтесь, Loreley, вопрос действительно сложный. Я не шутил когда предлагал поговорить на серьезную тему. И хотя ответы есть в «Органоне», подробного обсуждения этой темы я действительно не встречал в литературе.
Отделить свойства лекарства (болезни) от симптомов испытателя (пациента) невозможно даже в принципе. Не существует самих по себе динамических свойств лекарства (болезни). Но поскольку симптомы зависят не только от лекарства, но и от испытателя, Ганеман нашёл остроумное решение: испытать лекарство на большом количестве добровольцев, а затем объединить все симптомы в единый патогенез. Когда я впервые читал «Органон» эта идея очень удивила меня. На каком основании к свойствам лекарства прописываются реакции столь различных людей? Но позже я понял: не существует иного способа описать действие лекарства, как через всё многообразие симптомов, которое это действие может произвести у разных людей. Когда говорят об открытиях Ганемана, обычно, упоминают и прувинги. Но идея произвести испытания лекарств на здоровых людях, – это всё-таки другая идея. Ведь, собрав данные, с ними можно что другое сделать. Например, подвергнуть статистической обработке. Идея описать лекарство через сумму симптомов возникших у различных испытателей, сама по себе настолько интересна, что её можно поставить в один ряд с другими великими открытиями Ганемана.
Итак, мы пришли к следующему. Лекарство оказывает на каждого испытателя одно и то же воздействие. Это воздействие потенциально способно возбудить все симптомы патогенеза. Но у каждого испытателя в каждый наблюдаемый отрезок времени есть только часть симптомов патогенеза. Теперь вопрос: почему в это время не наблюдаются другие симптомы патогенеза лекарства. Действие есть – а симптомов нет! Что происходит с действием?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вт Дек 09, 2008 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если правильно поняла, одно из принципиальных отличий идеи Ганемана - испытание именно на здоровых добровольцах. Со скрупулезной фиксацией всех появившихся симптомов. В конвенциальной фармакологии лекарства испытывают на "диагнозах".
Цитата:
почему в это время не наблюдаются другие симптомы патогенеза лекарства. Действие есть – а симптомов нет! Что происходит с действием?

Сергей Владимирович, ранее Вы высказывались - правда, применительно к побочным эффектам аллопатических лекарств - следующим образом:
Цитата:
Просто в одних случаях организм это воздействие компенсирует, в других нет

(из приведенной Вами выше ссылки)
Оттуда же:
Цитата:
Свойство регулировать принадлежит организму, как сложной саморегулирующейся системе. Лекарство же всегда действует одинаково и ничего регулировать не может!

Цитата:
Вещество действует одинаково на здоровых и больных; в любых обстоятельствах. Будет ли его действие целебным, зависит только от состояния организма.

Получается, что действие регулируется (даже трансформируется?) организмом "под себя"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB