Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Скрытые (латентные) симптомы
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Кулик
Администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2167

СообщениеДобавлено: Вт Дек 02, 2008 7:52 pm    Заголовок сообщения: Скрытые (латентные) симптомы Ответить с цитатой

Кажется, мы неплохо размялись. Кто-нибудь хочет поговорить на серьёзную тему? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Вт Дек 02, 2008 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дина К.
Врач


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 404

СообщениеДобавлено: Вт Дек 02, 2008 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте поговорим на серьезную тему Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Вт Дек 02, 2008 9:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Пока без названия Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Кажется, мы неплохо размялись. Кто-нибудь хочет поговорить на серьёзную тему? Smile


А как же ! Smile

Рад, Сергей, что Вы создали свой форум.
Успехов и долгой жизни Вашему детищу !

P.S. Татьяна, благодарю за приглашение.
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2167

СообщениеДобавлено: Ср Дек 03, 2008 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, коллега. Присоединяйтесь к разговору Very Happy

Я хотел обсудить сразу два вопроса, так как мне кажется, что ответы на них лежат рядом.
Первый вопрос такой.
Г.Аллен писал о Phytollacca:
Цитата:
«Занимает промежуточное положение между Bryonia и Rhus – назначают, когда эти препараты были правильно подобраны, но не помогли»
Вопрос такой. Почему бы не назначить Phytollacca сразу, если она показана? И как это, правильно подобранный препарат может не помочь? Разве закон подобия имеет исключения? Пожалуйста, не спешите с ответом, ведь Г.Аллен считается одним из лучших гомеопатов в истории.

Второй вопрос такой. Ганеман в §179 «Органона медицины» пишет:
Цитата:
«Но чаще может случится, что лекарство будет прилично болезни только отчасти вследствие скудости симптомов для его выбора»
Но если лекарство покрывает все симптомы пациента, то что ещё надо? Почему этого недостаточно? Если выбранное таким образом лекарство не подобно, то чему оно не подобно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1974

СообщениеДобавлено: Ср Дек 03, 2008 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается Фитоляки - видимо Аллен имеет в виду что после приемов Брионии и Рус симптомы изменились - и тогда по ним становится показанной Фитоляка. Возможно этот вывод относится к конкретно его опыту - несколько раз он использовал лекарства в такой последовательности, вот и обобщил.
По мне так - это просто намек. Дал Брионию, не помогла на 100% - посмотри нет ли соответствия в симптомах Фитоляке. Так же и с Русом.

В отношении Ганеманна - стоит иметь в виду когда он это написал. В то время лекарств было не так много испытанно, потому известными лекарствами не всегда можно было покрыть все случаи. К тому же, учитывая методы лечения того времени, стоит иметь в виду что действительные симптомы болезни часто были замаскированы и собрать всей совокупности симптомов не удавалось. Вот Ганеманн и предложил такой вариант лечения - примерно то, что теперь Литтл называет послойным лечением. То есть по имеющимся симптомам даем наиболее подобное текущей картине лекарство и смотрим за происходящими изменениями. Изменилась картина - делаем новое назначение. На каком то этапе проявляются симптомы настоящего заболевания - по ьним и делается выбор.
Думаю еще один момент тоже важен - симптолмам со стороны психики хотя и придавалось тогда значение, но их было собрано мало - потому выбрать сразу подходящее лекарство, как это делают сейчас опираясь на ментальные симптомы, было часто невозможно.
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Psycho



Зарегистрирован: 20.10.2008
Сообщения: 408

СообщениеДобавлено: Ср Дек 03, 2008 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Г.Аллен писал о Phytollacca:
Цитата:
«Занимает промежуточное положение между Bryonia и Rhus – назначают, когда эти препараты были правильно подобраны, но не помогли»

Действительно, похоже, что Phytollacca занимает промежуточное положение между Bryonia и Rhus: у нее явное ухудшение от движения и от холодной влажной погоды, при этом желание холодных напитков, т.е. она сочетает в себе свойства Bryonia и Rhus.
У Брионии тоже есть реакция на холод, правда сухой (Бриония очень сухое лекарство, ей от сухости хуже). Но ей всегда хуже от жары и она хочет прохлады. Хочет много холодной воды.
У Руса есть ухудшение от начинающегося движения, и улучшение от продолжающегося; всегда хуже от холодного сырого воздуха и сквозняка и лучше от согревания и теплых напитков.

Цитата:
Вопрос такой. Почему бы не назначить Phytollacca сразу, если она показана? И как это, правильно подобранный препарат может не помочь? Разве закон подобия имеет исключения? Пожалуйста, не спешите с ответом, ведь Г.Аллен считается одним из лучших гомеопатов в истории.

Действительно, почему бы не назначить?Smile
Препарат подобран вроде правильно, не неточно.
Скорее всего неправильно собраны данные, которые при обработке дают ошибку в реперторизации?

Почему-то при ухудшении/улучшении от движения принято назначать Брионию и Рус и только потом приходит на ум Фитолляка Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Ср Дек 03, 2008 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боюсь ошибиться, но, кажется Г. Яр где-то писал, что "даже Геринг заметил то, что другие уже подтвердили, а именно: некоторые лекарства лечат то, что они никогда не производят, в то время как другие никогда не лечат то, что производят " . Речь идет о симптомах.
_________________
Теория - когда все ясно, но не работает; практика - когда работает, но почему не ясно. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Г.Аллен писал о Phytollacca:
Цитата:
«Занимает промежуточное положение между Bryonia и Rhus – назначают, когда эти препараты были правильно подобраны, но не помогли»
Вопрос такой. Почему бы не назначить Phytollacca сразу, если она показана? И как это, правильно подобранный препарат может не помочь? Разве закон подобия имеет исключения? Пожалуйста, не спешите с ответом, ведь Г.Аллен считается одним из лучших гомеопатов в истории.

Мда.. Непростой вопрос. Думаю так - у Руса желание двигаться и улучшение от движения, у Брионии наоборот. У Фитолякки двигательное беспокойство с изнеможением и скованность. То есть она вмещает эту самую полярность - и хочется и не получается.

Цитата:
Второй вопрос такой. Ганеман в §179 «Органона медицины» пишет:
Цитата:
«Но чаще может случится, что лекарство будет прилично болезни только отчасти вследствие скудости симптомов для его выбора»
Но если лекарство покрывает все симптомы пациента, то что ещё надо? Почему этого недостаточно? Если выбранное таким образом лекарство не подобно, то чему оно не подобно?
Не подобно очевидно центральному нарушению...?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Кулик
Администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2167

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sma111 писал(а):
Что касается Фитоляки - видимо Аллен имеет в виду что после приемов Брионии и Рус симптомы изменились - и тогда по ним становится показанной Фитоляка.
Речь явно идёт не о дополняющих отношениях, а только о сходстве препаратов. Но Вы не дали ответ, почему симптомы не указывают ясно на лекарство?
sma111 писал(а):
В то время лекарств было не так много испытанно, потому известными лекарствами не всегда можно было покрыть все случаи.
Если у пациента набор симптомов, который не покрывает ни один препарат, тогда мы можем задать вопрос, – достаточно ли у нас лекарств?
Но речь идёт об обратной ситуации. Есть один или два симптома – и к ним подходят, скажем, полсотни препаратов. Почему любое из них не может быть лечебным?
sma111 писал(а):
Вот Ганеманн и предложил такой вариант лечения - примерно то, что теперь Литтл называет послойным лечением.
Ни о каких слоях Ганеман не говорил. Знать бы ещё что это такое. Следуя Вашей логике болезнь по частям надо лечить. Пролечили симптомчик, потом ещё два. Так?
sma111 писал(а):
действительные симптомы болезни часто были замаскированы
sma111 писал(а):
На каком то этапе проявляются симптомы настоящего заболевания - по ьним и делается выбор.
Хотелось подробнее, что это такое «замаскированный симптом».
sma111 писал(а):
Думаю еще один момент тоже важен - симптомам со стороны психики хотя и придавалось тогда значение, но их было собрано мало - потому выбрать сразу подходящее лекарство, как это делают сейчас опираясь на ментальные симптомы, было часто невозможно.
О значении психических симптомов хотелось бы как-то отдельно поговорить. Но успешные назначения делались и на основании одних соматических симптомов.

Psycho, то, что Plytolacca имеет много общих симптомов с Rhus и Bryonia, сомнений не вызывает. У меня не вызывает сомнений и то, что Г.Аллен прекрасно знал патогенезы всех трёх этих препаратов.

987G писал(а):
Боюсь ошибиться, но, кажется Г. Яр где-то писал, что "даже Геринг заметил то, что другие уже подтвердили, а именно: некоторые лекарства лечат то, что они никогда не производят, в то время как другие никогда не лечат то, что производят " . Речь идет о симптомах.
Ваша цитата, коллега, говорит о том что Вы хорошо поняли суть вопроса. Но что это? Исключение из закона? Случай требующий дополнительного объяснения?
Людмила писал(а):
Не подобно очевидно центральному нарушению...?
Во времена Ганемана это иначе называлось. Но суть вопроса от этого не меняется. Чему должно быть подобно лекарство, кроме симптомов пациента? В чём это что-то выражается? Его можно описать или это вещь в себе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Людмила



Зарегистрирован: 15.10.2008
Сообщения: 505

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):
Чему[/i] должно быть подобно лекарство, кроме симптомов пациента? В чём это что-то выражается? Его можно описать или это вещь в себе?

**...часто в основном состояние духа пациента определяет выбор гомеопатического средства... 211пар.**
Лекарство должно быть подобно кроме симптомов состоянию духа. Так? Описать состояние духа можно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тиннит



Зарегистрирован: 11.10.2008
Сообщения: 93
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Людмила писал(а):
Не подобно очевидно центральному нарушению...?

Во времена Ганемана это иначе называлось. Но суть вопроса от этого не меняется. Чему должно быть подобно лекарство, кроме симптомов пациента? В чём это что-то выражается? Его можно описать или это вещь в себе?

Лекарство должно быть подобно причине болезни, а не его проявлениям.
Цитата:
Но если лекарство покрывает все симптомы пациента, то что ещё надо? Почему этого недостаточно? Если выбранное таким образом лекарство не подобно, то чему оно не подобно?
Оно не подобно тому, что привело к развитию всей болезни, на симптомы которой часто дают сначала то один препарат, потом еще один, потом еще.... Вопрос дальше - где находится причина болезни? и что это такое? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лариса



Зарегистрирован: 12.10.2008
Сообщения: 4
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лекарство должно быть подобно не просто отдельным симптомам пациента, а совокупности симптомов (физических и психических). Каждый препарат представляет собой определенную совокупность, подобную совокупность нужно и постараться разглядеть в пациенте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тиннит



Зарегистрирован: 11.10.2008
Сообщения: 93
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что такое совокупность в пациенте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
987G



Зарегистрирован: 02.12.2008
Сообщения: 51

СообщениеДобавлено: Чт Дек 04, 2008 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей Кулик писал(а):


987G писал(а):
Боюсь ошибиться, но, кажется Г. Яр где-то писал, что "даже Геринг заметил то, что другие уже подтвердили, а именно: некоторые лекарства лечат то, что они никогда не производят, в то время как другие никогда не лечат то, что производят " . Речь идет о симптомах.
Ваша цитата, коллега, говорит о том что Вы хорошо поняли суть вопроса. Но что это? Исключение из закона? Случай требующий дополнительного объяснения?


Нет. Это не есть исключение из закона подобия . Это есть то, что заставило гений Ганемана прийти к «Хроническим болезням». То есть развести острые болячки от хрони, патологию (патогномичные симптомы) от симптомов собственно носителя болезни (конституциональные симптомы) в две разные стопки Smile .
При хронике, да и свежие случаи также - сколько патологию не лечи, больного не вылечишь. И в этом случае одного (но лучше больше Smile ) симптома, характерного для человека достаточно, чтобы выбрать лекарство, способного вылечить больного. Другие симптомы, в частности соматические / функциональные, могут не совпадать с патогенезом лекарства.

Что касается § 179 «Органона медицины» :
«Но чаще может случится, что лекарство будет прилично болезни только отчасти вследствие скудости симптомов для его выбора»

английский вариант :

More frequently, however, the medicine first chosen in such a case will be only partially, that is to say, not exactly suitable, as there was no considerable number of symptoms to guide to an accurate selection.

то здесь Ганеман, на мой взгляд, исходит исключительно из практического опыта, т. е. бывает так, что скудость симптомов не позволяет нам уверенно определиться с подобнейшим лекарством для больного. И приходится назначать "подобное" лекарство в пределах тех симптомов, которые имеем. По сути происходит подавление состояния больного, т. е. действие обратное действию и желанию ЖС. И так как глс есть по сути новая болезнь для организма, то она вызывает ответную реакцию и ЖС. В этой ответной реакции присутствуют и старые, но ранее "скрытые " от разума или чувствительности больного симптомы. "Скрытые" (в кавычках ! ), потому что часто больной к ним привыкает и, как правило, не считает их признаками болезни. И вот тут (в новом наборе симптомов) гомеопат и обязан "отделить зерна от плевел" и определиться с симптомами подобнейшего.
Таким образом, лекарство, назначенное по скудости симптомов является не чем иным как провокатором реакции ЖС.
Путь не очень хороший, но иногда единственно возможный. И особенно при лечении аллопатов, у которых все симптомы сводятся к нозологиям Smile.

Цитата из Органона № 6 :
прим. 112 к § 183 :
" В случаях, когда пациент (что, однако, случается чрезвычайно редко при хронических, но нередко при острых болезнях) чувствует себя очень больным, хотя его симптомы очень нечётки, его состояние можно отнести скорее за счет притупленного состояния нервной системы, которая не позволяет пациенту четко ощущать свою боль и страдания; это онемение внутренней чувствительности снимается опиумом, и в своем вторичном действии симптомы болезни становятся явно различимыми . "

In cases where the patient (which, however, happens excessively seldom in chronic, but not infrequently in acute, diseases) feels very ill, although his symptoms are very indistinct, so that this state may be attributed more to the benumbed state of the nerves, which does not permit the patient's pains and sufferings to be distinctly perceived, this torpor of the internal sensibility is removed by opium, and in its secondary action the symptoms of the disease become distinctly apparent.

2. по поводу Phytollacca
соглашусь с мнением Psycho и др. коллегами.

У Phytollacca есть такой симптом : сильное желание двигаться, но движение вызывает боль или ухудшает состояние. Больной борется с крайностями. На практике различить этот симптом, (специфичный только для этого лекарства ) с известными модальностями Bryonia и Rhus далеко не просто. Особенно если учитывать только один симптом или модальности
Видимо отсюда и – «назначают, когда эти препараты были правильно подобраны, но не помогли».

Но не исключаю, что такие уважаемые гомеопаты как С. Кулик и Г. Ален думают иначе. Wink


Последний раз редактировалось: 987G (Пт Дек 05, 2008 4:07 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Дискуссии и обсуждения Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB