Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Дискуссия о гомеопатии (Андре Сэн и Джо Шварц)

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1722

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Дискуссия о гомеопатии (Андре Сэн и Джо Шварц) Ответить с цитатой

http://www.youtube.com/watch?v=T2uBBU4XT7Y или http://www.legatum.sk/en:misc:talk-saine-schwarcz

Гомеопатия – просто плацебо или замечательное лекарство?
Это запись с видео YouTube дискуссии о гомеопатии, которая состоялась в Университете Макгилла 27 ноября 2012 года. Тема дискуссии была следующая: «Просто плацебо или замечательное лекарство?», оппонентами были д-р Андре Сэн и д-р Джо Шварц.
Введение
Илана Блок: Добро пожаловать! Я очень рада видеть вновь многих из вас. Меня зовут Илана Блок. Я доктор натуропатии и практикую здесь, в Монреале. Я хотела бы просто воспользоваться моментом, чтобы обсудить разницу между гомеопатии и натуропатией, потому что мне все время задают этот вопрос. В чем разница между гомеопатией и натуропатией? Да, гомеопатия имеет свою собственную систему медицины. Она практикуется многими натуропатами, некоторыми врачами и другими специалистами, в то время как гомеопаты обучаются исключительно гомеопатии. Натуропатия – это профессия, которая включает в себя множество различных систем медицины, в том числе может включать в себя и гомеопатию.
Итак, это вторая часть дискуссии. Первая дискуссия была в мае о регулировании натуропатии. А эта – о гомеопатии.
(Я прошу всех вас, пожалуйста, выключите сотовые телефоны Это было бы здорово. Я передала карточки и карандаши, и есть кто-то не получил, то рядом есть соседи. Если у вас возникли вопросы, напишите, пожалуйста, на карточках и передайте по проходу вниз, мы будем ходить по проходам и соберем вопросы. Таким образом, просим просто написать вопрос и передать его к проходу. Мы пройдем и соберем вопросы. Так что, пожалуйста, записывайте вопросы и передавайте. Это было бы здорово.)
Итак, я представлю вам д-ра Марка Уэйра, который будет нашим фантастическим ведущим в этот вечер. Он отлично справился с этой работой в мае. Мы очень рады его возвращению. Д-р Марк Уэйр является адъюнкт-профессором по семейной медицине и анестезии в Университете Макгилла и директором клинических исследований в клинике лечения боли Алана Эдвардса при Центре здоровья Университета Макгилла. Мы надеемся, вам понравится этот вечер. Всего хорошего, и я передаю вас д-ру Уэйру.

Марк Уэйр (ведущий): Спасибо, Илана! Мне очень приятно видеть так много людей здесь сегодня вечером и, как врач, практикующий в клинике лечения хронических болей, я встречаюсь со многими пациентами, которые приходят к нам, и их семьи просят о различных видах лечения различных видов боли. Очень часто они сами ведут поиски. Вы можете выйти в интернет и поискать материалы о хронической боли, и существует огромное количество методов лечения, которые рекламируются или от которых отказываются, и которыми люди делятся друг с другом.
Натуропатическая медицина и альтернативный и комплементарный подходы используются очень часто. На самом деле, одна из самых распространенных причин, почему люди используют альтернативную и комплементарную медицину – это лечение хронической боли.
Таким образом, я хорошо знаю общественные интересы, и так же мне известно, что д-р Шварц ведет здесь курс. Поднимите, пожалуйста, руки, кто из вас студенты этого университета или занимаются на научных факультетах? Итак, примерно половина, может быть, немного больше, в этом зале. Сколько здесь интересующихся представителей общественности? Ну, мы довольно равномерно смешались. Здесь примерно 40% интересующейся публики и 60% людей науки. Так что, спасибо, что пришли и разделили интерес к этой теме.
Я собираюсь установить здесь немного основных правил. Первое, что нужно сказать вам, как будут организованы прения. В действительности, это не дебаты в классическом смысле, то есть когда есть какое-то предложение, за которое вы должны будете проголосовать в конце и выявить победителя и проигравшего. В этой дискуссии выигрывают все. А суть темы, которая ставится перед нами: «Гомеопатия: просто плацебо или замечательное лекарство?»
И я могу сказать вам, что единственный раз, когда я когда-либо был приведен к присяге на научной конференции, это случай, когда я упомянул о гомеопатии. Так что вы можете представить, что это порождает очень сильные эмоции, и поэтому я попрошу вас всех вести себя получше. Вы можете услышать что-то, сказанное одним или другим из наших спикеров, с чем вы не согласны. Пожалуйста, сведите свои комментарии, бормотания и стоны, шиканье и шипение до минимума, чтобы предоставить все условия для работы наших ведущих и выступления наших спикеров, чтобы они могли наилучшим образом представить вам свое мнение и свои суждения.
У вас будет возможность задать вопросы, но, судя по нашему опыт на некоторых публичных заседаниях, бывает, что задавая вопрос, люди заходят несколько дальше, чем нам всем хотелось бы. Поэтому мы раздали вам индексные карточки. И они будут собраны, я их просмотрю и выберу существенные вопросы. Некоторые вопросы могут повторяться. Чтобы этого избежать, я выберу один вопрос среди аналогичных задаваемых вопросов.
Пример того, насколько эта тема интересна: вчера я получил вопрос по электронной почте от человека, который не смог приехать и сказал: «Пожалуйста, задайте этот вопрос». Таким образом, люди уже начали задавать вопросы, даже прежде, чем дебаты началась. Итак, мы будем работать следующим образом: Андре, наш первый оратор, будет выступать в течение 30 минут. Затем в течение 30 минут выступит его оппонент, д-р Джо Шварц. Затем у каждого из них будет по 10 минут, чтобы опровергнуть аргументы другого. Затем будет их беседа из вопросов и ответов, и в этот момент мы соберем ваши вопросы. И в самом конце у них будет шанс на 2 минуты резюме. И я надеюсь на этом завершить работу. И мы сможем к 9 часам разойтись по домам. Я понимаю, что это длительное мероприятие. Оно будет интересным. Кто-то спросил меня этим вечером, когда услышал об этом, будет ли фейерверк. Я не могу обещать вам фейерверк. Я могу обещать вам увлекательную дискуссию. Я могу обещать вам много очень интересного материала и двух очень интересных докладчиков, которых я представлю кратко сейчас, до начала дискуссии.

Андре Сэн является президентом Ассоциации натуропатической медицины в Квебеке. Он также является практикующим врачом-натуропатом, специализирующимся на гомеопатии. Пожалуйста, добро пожаловать, Андре Сэн.

А профессор Джо Шварц является профессором химии здесь, в Университете Макгилла. Он директор Офиса науки и общества, автор многих книг, одна из недавно выпущенных называется «Исправленная химия» и доступна в книжном магазине рядом с вами. И мне доставляет большое удовольствие приветствовать д-ра Джо Шварца, известного большинству из вас как «Доктор Джо».

И без дальнейших церемоний, я собираюсь пригласить наших докладчиков. Я буду хронометристом. Я сломал руку недавно, играя в хоккей, так что я предан делу. Если кто-то будет говорить слишком долго, я появлюсь на сцене и протараню его своей гипсовой повязкой. Так что, пожалуйста, уважайте сроки и, пожалуйста, уважайте друг друга. Я прошу атмосферы уважения со стороны зрителей и я ожидаю того же от моих двух выступающих. Если начнутся кулачные бои, я вмешаюсь и прерву их. И для такого заявления есть основания, вы увидите.
И мы попросим Андре Сэна открыть сражение, пожалуйста. 30 минут на: «Гомеопатия: просто плацебо или замечательное лекарство?
(Аплодисменты)

Андре Сэн, часть 1.
Андре Сэн: Добрый вечер. Я хотел бы посвятить эту историческую дискуссию Самуэлю Ганеману, основателю гомеопатии, который 200 лет назад, как раз осенью 1812 года, начал преподавание гомеопатии в университете в Лейпциге. Кроме того, я хотел бы посвятить эту дискуссию его самому блестящему студенту, Адольфу Липпе, чье 200-летие со дня рождения мы отмечаем в этом году.
Дамы и господа, сегодня нас попросили обсудить вопрос, который вызывает острые споры уже более 200 лет, и за более чем 200 лет позиции обеих сторон застряли в полном тупике. Удивительно, что аргументы обеих сторон существенно не изменились за этот длительный период времени.
С одной стороны, есть скептики, которые просто с теоретической точки зрения утверждают, что гомеопатия является неправдоподобной. Следовательно, она не может работать. И любое свидетельство в пользу гомеопатии является логически ошибочным и считается совершенно неправильным.
Итак, не удивительно, что эта позиция привела к суровой критике, такой, как «Гомеопатия является пагубным шарлатанством1)» или что «принципы гомеопатии основаны на псевдонауке»2). И это привело, к сожалению, к нетерпимости, такой, как «Гомеопатия является этически неприемлемой и должна быть активно отклонена профессиональными медиками»3) и призывам прекратить практику гомеопатии и ветеринарной гомеопатии.

На другой стороне конфликта поколение за поколением гомеопатов во всем мире утверждают, с чисто фактической точки зрения, с множеством свидетельств: «И все же она работает!», и расценят любое испытание, показывающее, что гомеопатия не лучше, чем плацебо, в корне ошибочным.
Гомеопаты со времен Ганемана постоянно выражали сожаление по поводу того, что скептики не изучали гомеопатию достаточно, чтобы иметь возможность проводить испытания, или хотя бы иметь возможность критиковать гомеопатию справедливо.
Как вопиющий пример этого: Шан и др., Мета-анализ в The Lancet, в 20054). Они сообщили, что проанализировали восемь испытаний гомеопатии. Одним из основных недостатков, содержащихся в данном мета-анализе, является то, что 6 из 8 исследований были абсолютно не испытанием гомеопатии, а бедной имитацией этого.
Абсолютно фундаментальным в практике гомеопатии является индивидуальное единственное лекарство, предписанное по совокупности симптомов пациента, в дозах, которые также индивидуальны.
Из 8 испытаний гомеопатии в мета-анализе Шана5), 2 испытания были индивидуализированным лечением с одним лекарством, но без индивидуальной дозировки.
Что касается 6 других испытаний, ни одно из них не было индивидуализировано. Это, к сожалению, очень плохая наука.
Прежде чем двигаться дальше, очень важно понимать, что Ганеман был человеком науки. Он был признан в свое время, как великий ученый, и, в частности, как опытный химик. Ганеман родился и получил образование в эпоху Просвещения в Европе, это было время рациональности, и он попытался ввести рациональность в медицину, и он стремился к этому всю свою жизнь. И поэтому его первое издание «Органона» («Органон» означает «инструмент понимания») было названо «Органон рационального искусства исцеления». Это было в 1810 году.
Необходимо помнить, что Ганеман отличался экстремальной строгостью, с которой он подходил ко всем своим научным исследованиям, и не меньшего он требовал от своих критиков.
В 1817 году он сделал самое важное замечание в письме к своему рецензенту: «Гомеопатия обращается не в основном, а единственно, к вердикту опыта: ‘Повторите эксперимент! – восклицает она, – но повторите тщательно и аккуратно, и вы будете свидетелями тех же наблюдений (не теорий, но этих наблюдений), подтверждаемых на каждом шагу’ и настаивает на оценке по результату».
Иными словами, Ганеман выдвигает более чем справедливое требование, чтобы любой, кто намеревается испытать гомеопатию или хочет обоснованно критиковать ее, обязательно разобрался, хотя бы минимально, в ее принципах и практике, что, как правило, потребует не менее 2-х лет обучения.
Теперь главный вопрос этого вечера.
Кто прав, а кто виноват в споре о том, является ли гомеопатия просто плацебо или замечательным лекарством? Этот спор представляет большой интерес для скептиков, которые считают, что люди были обмануты и тратят свои деньги на бесполезное лечение, которое может быть потенциально вредным, поскольку, по их мнению, может произойти задержка с более эффективным лечением. С другой стороны, есть врачи-гомеопаты с начальным и ежедневным опытом потрясающей пользы здоровью, принесенной гомеопатией, утверждающие, что «Каждый человек имеет самое фундаментальное право иметь полный доступ к этой уникально нежной, безопасной, эффективной и целительной системе медицины».
Я считаю, что этот длительный и зашедший в полный тупик чисто научный вопрос является, как минимум, странным, и, конечно, уникальным случаем в истории современной науки, и что он может быть решен только с соблюдением величайшей научной строгости на каждом шагу.

Наука в целом, а гомеопатия в особенности, требуют критического мышления, но в то же время постоянной открытости ума. Ученые должны интересоваться новыми явлениями и быть готовыми к новым открытиям и изменению парадигмы.
В этот вечер я приглашаю всех вас подойти к стоящему перед нами вопросу с полной беспристрастностью ума, и использовать научное мышление лучшим образом, чтобы понять этот раскол, который, к сожалению для страдающего человечества, разделил медицинскую профессию.
Позвольте мне теперь обратиться к аргументу скептиков о неправдоподобности. Аргумент о неправдоподобности опирается, в основном, на один из аспектов гомеопатии, а именно на тот факт, что гомеопаты используют ультрамолекулярные лекарства. «Ультрамолекулярные лекарства (UMPs) (так я буду говорить в этот вечер – UMPs – так что будьте готовы, что это ультрамолекулярные лекарства) готовятся из разведений, которые прошли через процесс последовательного встряхивания и разбавления (как правило ), превышающий (в теории) предел Авогадро».
Использование UMPs, безусловно, было самым большим камнем преткновения для принятия гомеопатии в научных кругах. Действительно, скептики обычно предполагают, что, во-первых, «Нет ни одной молекулы исходного вещества в гомеопатических лекарствах», и, во-вторых, что гомеопатические лекарства не отличаются друг от друга. Возможно, скептики правы относительно первого утверждения, что «Нет ни одной молекулы исходного вещества в UMPs».
Но относительно второго утверждения, что UMPs неотличимы друг от друга, они не правы, согласно современным научным данным. Действительно, мы находим в статье, опубликованной в 2003 году в Physica A6), http://dx.doi.org/10.1016/S0378-4371(03)00047-5, что «ультравысокие разведения хлорида лития и хлорида натрия 10-30 были облучены рентгеновскими лучами и гамма-лучами…. Было установлено, что, несмотря на их разведение, превышающее число Авогадро, излучаемый свет был специфичен для исходных солей, растворенных изначально».
Более того, в статье, опубликованной в 2008 году, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2822343/, авторство которой принадлежит команде Рустама Роя7), почетного профессора материаловедения из Университета штата Пенсильвания, в котором проводились испытания, утверждается, что возможно не только отличить одно UMP от другого, но и одну потенцию от другой потенции, с помощью двух различных типов спектроскопии.8 )
Цитата:
«Результаты показывают, что материалы можно легко отличить от чистого растворителя и друг от друга ... Спектроскопия показывает четкие различия между двумя разными лекарствами и разными потенциями одного и того же лекарства».

Вот хорошая цитата:
Цитата:
«Это открывает совершенно новое поле деятельности для ученых, занимающихся неорганическими материалами и заинтересованных в биологических эффектах».

Есть и другие группы исследователей, использующие другие виды спектроскопии для изучения того же явления, и они обнаружили то же самое, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15287434. Они узнают, что в воде происходят постоянные изменения, и они говорят: «Природа явлений, здесь описанных, все еще остается невыясненной, тем не менее, получены некоторые значимые экспериментальные результаты».9)
Это было опубликовано в Journal of Thermal Analysis and Calometry.

Теперь, несмотря на то, насколько это надежно, скептик скажет, что «Они (возможные изменения в воде) длятся только наносекунды (пока молекулы перестраиваются)».
Однако та же команда исследователей здесь 10) исследовала продолжительность – как долго длятся изменения в воде? И они выяснили, что это изменение умножаются во времени, и что
Цитата:
«интригующая картина, по-видимому, не зависит от степени разбавления или от природы исходного вещества… Избыточная проводимость всех систем постепенно увеличивалась, достигая максимума, в некоторых случаях очень выраженного, примерно через 500 дней».

На графике там отмечены дни и усиление со временем свойств.

Вернемся к первому аргументу, «Гомеопаты, конечно, должны признать, что не существует ни одной молекулы (исходного вещества в конечном продукте)».
Давайте посмотрим на эту статью, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20970092, которая была опубликована в 2010 году авторами из Индийского технологического института11), занимающего сорок девятое место в мире среди инженерных школ и имеющего 46 баллов в QS рейтинге лучших университетов, так что это не слишком далеко от университета Макгилла.
Итак, они выяснили, что
Цитата:
«Мы показали впервые, с помощью просвечивающей электронной микроскопии, присутствие физических сущностей в этих экстремальных разведениях, в виде наночастиц исходных металлов и их агрегатов».

И вот на странице слева вы можете увидеть олово в степени -60, а справа – олово в -400. Теперь, вы скажете: «Да, но это было опубликовано в журнале гомеопатии».

Та же самая команда опубликовала, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23083226, в Journal of Langmuir, который является очень, очень престижном журналом по химии – на самом деле, это один из журналов Американского химического общества, и у них есть девиз, который звучит так: «Самый надежный, самый цитируемый и самый читаемый журнал». И эта команда из Индийского технологического института подтвердила, что они обнаружили частицы даже в этих экстремальных супер-Авогадровских разведениях, и они раскрыли этот процесс.12)
Я покажу вам: вот процесс тритурации, а вот процесс разбавления (демонстрирует слайды). После трех серий тритурации переходят к разведению, а затем к встряхиванию. И затем, с ходом этого процесса, обнаруживаются нанопузырьки, которые накапливаются в асимптотической форме. Это означает, что их количество никогда не достигнет нуля. Итак, вы разбавляете и встряхиваете, а нанопузырьки, на самом деле, размножаются.

И они пришли к заключению:
Цитата:
«Наши выводы вытекают из наших опытов, указывающих на то, что в процессе последовательного разведения, после некоторого этапа разведение является кажущимся и концентрация исходного вещества в разбавленном продукте достигает ненулевого асимптотического уровня, независимо от того, сколько еще образец разводится».

Трудно понять, как скептики все еще утверждают, что все это исследование представляет собой «грабеж науки».
Это заявление противоречит современным научным исследованиям, которые подтверждают биологическое правдоподобие UMPs. В 2005 году в статье http://www.iberhome.es/pdf/inveagua.pdf в Material Research Innovation, озаглавленной «Структура жидкой воды: новые идеи из Material Research, потенциальная уместность гомеопатии13)», мы можем прочитать: «Эта статья окончательно разрушает возражения против гомеопатии», я опущу конец цитаты.

В итоговом обзоре литературы, «О правдоподобии гомеопатического 'подобия'», опубликованном в 2011 году, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22506605, автор обзора делает вывод:
Цитата:
«В заключение, наша работа и труды многих других исследователей свидетельствуют том, что гомеопатия не только правдоподобна, но находится на переднем фронте медицинской науки и, более конкретно, комплексной науки, биофизики, а также нанофармакологии. По этой причине убеждение, согласно которому ‘гомеопатия основана на принципах, которые несовместимы с хорошо известными науке’, не может быть принято, и исследование гомеопатического лечения представляется заслуженным и этически оправданным»14).


Теперь у всех наверняка возникает вопрос: «Хорошо. У нас есть лекарство, которое имеет смысл. Есть наночастицы. Есть постоянные изменения в растворе. Но может ли все это производить физиологический эффект?». Скептики уже заключили: «Нет».
Давайте посмотрим на науку, давайте посмотрим на исследования.
«Данные о клинической эффективности гомеопатии». Сначала мы посмотрим на исследования в лабораторных условиях. Мы можем прочитать в систематическом обзоре за 2007 год, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17544864, о гомеопатических исследованиях в пробирке:15) «Систематическая оценка исследования ‘в пробирке’ эффектов высокой потенции». Цель была следующая:
• «Критерий включения: поэтапные разведения со встряхиванием, превышающие 10 в степени -23; клетки или молекулы человека или животного».
• «Результаты: в 75 публикациях были оценены 67 экспериментов (1/3 из них повторения). В почти 3/4 из них найден эффект высоких потенций. Почти 3/4 всех повторов были положительны».
• «Выводы: эксперименты, осуществленные с соблюдением высокого методологического стандарта… продемонстрировали эффект высоких потенций».
Давайте посмотрим сейчас на исследования растений. Здесь опять мы имеем критический обзор литературы 2009 года, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19945678, по исследованиям растений в гомеопатии:16)
• «Рассматривались литературные источники, связанные с вопросами применения гомеопатии для борьбы с болезнями растений, содержащие как патологические модели растений, так и полевые испытания».
• «Результаты: были рассмотрены в общей сложности 44 публикации по фитопатологическим моделям: 19 статей со статистикой... в целом, были найдены значительные и воспроизводимые эффекты десятичных и сотенных потенций, в том числе с уровнем разведений, превышающем число Авогадро».
Следующий вопрос, на который необходимо ответить, действительно ли гомеопатия работает клинически. Для этого мы здесь и собрались, так что давайте посмотрим, действительно ли она работает. Во-первых, давайте посмотрим на ветеринарные исследования. Это рандомизированные контролируемые испытания с положительными доказательствами. Здесь мы имеем бесплодие у крупного рогатого скота, маститы у крупного рогатого скота, инфекционные заболевания у свиней, и так далее, и так далее, и здесь у нас есть клинические исследования с положительным свидетельством на животных. У нас есть «кашель питомников» у собак, эпилепсия у собак, синдром Кушинга и так далее.
Теперь давайте посмотрим на наблюдательные исследования.
Наблюдательные исследования дают достоверную информацию, дополняющую результаты клинических испытаний, и это особенно полезно для оценки реальных результатов в течение многих лет. Во-первых, это обзор 2005 года, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16296915, озаглавленный «Исследование по гомеопатии: состояние искусства17)», в котором заявляется, «Наблюдательные исследования гомеопатической практики документально подтверждают сильный терапевтический эффект и устойчивое удовлетворение пациентов».
«Исторически, гомеопаты были одними из первых, кто ввел двойные слепые эксперименты на человеке».
Теперь давайте посмотрим на два крупных перспективных наблюдательных исследования, длившиеся на протяжении многих лет.
Первое из них, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16296912, из Великобритании, в котором автор сообщает:
Цитата:
«Это было наблюдательное исследование 6544 последовательных пациентов в течение 6-летнего периода… Результаты: гомеопатическое вмешательство вносит положительные изменения в здоровье большой доли пациентов (71%)»18 ).

Второе исследование, http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/413, которое я собираюсь представить, выполнено в Германии и Швейцарии. Оно было опубликовано в 2008 году, и авторы сообщают: «В перспективном многоцентровом исследовании наблюдалась когорта пациентов 103 гомеопатов, впервые обратившихся за консультацией, живущих в Германии и Швейцарии (в возрасте> 1 года)... Результаты: в общей сложности были включены 3709 пациентов, были собраны данные 8-летнего наблюдения о 73% из них... Тяжесть заболевания значительно снизилась (р <0,001) ( это необычайно: один шанс из тысячи, что это могло произойти случайно) в течение исходного и между 2-м и 8-м годами. Физические и психические качества уровня жизни также значительно увеличились... Вывод: пациенты, которые обратились за гомеопатическим лечением, вероятно, значительно улучшили свое состояние. Эти эффекты длятся в течение прошедших 8 лет»19).
Теперь давайте посмотрим на терапевтические испытания.
На протяжении длительной истории гомеопатии появились различные замечательные исследования, но я остановлюсь на двух РКИ (рандомизированных контролируемых исследованиях). В первом из них результат очень интересный, потому что исход был жизнь или смерть, так что это немного драматично. Это исследование сепсиса, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15892486, в отделении интенсивной терапии.
Цитата:
«Смертность у пациентов с тяжелым сепсисом остается высокой, несмотря на развитие ряда терапевтических стратегий... Частота тяжелого сепсиса составляет в Соединенных Штатах от 70000 до 300000 пациентов в год. Целью этого рандомизированного, двойного слепого, плацебо-контролируемого исследования было оценить, способна ли гомеопатия влиять на долгосрочные результаты у тяжелобольных пациентов, страдающих тяжелым сепсисом... Семьдесят пациентов с тяжелым сепсисом получали гомеопатическое лечение или плацебо. Пять глобул в потенции 200 C давались с интервалом в 12 часов во время пребывания в отделении интенсивной терапии. Была зафиксирована выживаемость через 30 и 180 дней... Результат: через 180 дней выживаемость была статистически значимо выше у принимавших гомеопатическое лекарство verum (75,8% против 50,0%, p = 0,043). Никаких побочных эффектов не наблюдалось».20)

Скептик из Англии заявил в Guardian, что «это РКИ выполнялось, снова и снова, с гомеопатией... вы обнаружите, в целом, что люди, получающие сахарные пилюли-плацебо, чувствуют себя так же хорошо, как и получающие реальные, шикарные, дорогие, технические, магические гомеопатические пилюли»21).
Теперь следует спросить у Голдекра, считает ли он, что остальные 26% пациентов22) в группе с сепсисом, получавшие плацебо, чувствовали себя также, как в группе, получавшей гомеопатию.
Теперь давайте посмотрим на второе РКИ.
Оно представляет большой интерес, так как исследователи смогли изолировать силу гомеопатического ответа от клинического мастерства гомеопатов. Исследование связано с гиперактивностью у детей, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16047154:
«Все большее число родителей обращаются к гомеопатии для лечения своего гиперактивного ребенка. Две публикации о рандомизированном, частично слепом исследовании и о клиническом наблюдательном исследовании приходят к выводу, что гомеопатия имеет положительный эффект у пациентов со СДВГ. Целью исследования было получение научных доказательств эффективности гомеопатии при СДВГ. Метод: предварительно рандомизированное, двойное слепое, плацебо-контролируемое перекрестное исследование, лечение осуществлялось с индивидуально назначаемыми гомеопатическими лекарствами».
Таким образом, они выяснили, кто откликнулся на лекарства.
Цитата:
«62 из 83 пациентов [или 75% точность при назначении], участвовавших в исследовании, достигли улучшения на 50% по глобальному индексу Коннера (CGI)... Результаты: с началом перекрестного исследования, когнитивные функции, такие, как визуальное целостное восприятие, импульсивность и разделенное внимание значительно улучшились под воздействием болезни с открытым названием, со значением Р <0,0001»23).

Замечательно. Один шанс на 10000. Это потому, что изолирована – удалена из уравнения – квалификация врача, так что вы просто смотрите на реакцию на гомеопатическое лекарство.
«Испытание предоставляет научные доказательства долгосрочной эффективности гомеопатии при лечении дефицита внимания и гиперактивности, в частности, в области поведенческих и когнитивных функций».

У меня есть пара минут, чтобы начать рассмотрение систематических обзоров и мета-анализов, а скептики говорят, что они полагаются больше на мета-анализ. В 2004 году медицинский историк Майкл Дин осуществил первый систематический обзор всех клинических испытаний гомеопатии, опубликованных в медицинской литературе с 1821 по 1998 год, и он нашел и проанализировал 45 проспективных исследований и 205 контролируемых испытаний24). Вот некоторые из основных результатов этого подробного поискового анализа:
• «Гомеопатия имеет долгую историю научно проводимых испытаний».
• «Использование плацебо в значительной степени разработано Ганеманом, который признал еще в 1805 году необходимость периода вымывания лекарства из организма».
Теперь вопрос: «Является ли гомеопатия клинически значимой?»
В исследовании сделан вывод:
• «Гомеопатия оказалась, в основном, настолько же безопасной, как и предполагалось».
• «Гомеопатия представляется способной в действительности повлиять на глобальные результаты, такие как благополучие и сопутствующие заболевания».
• «Заметны экономические преимущества».
Скептики, однако, по-прежнему полагаются на давно дискредитированный мета-анализ Шана с соавторами25), вместо ссылки на недавний и наиболее полный обзор, по сравнению с ранее проводимыми, об эффективности, безопасности, экономичности и реальных результатах гомеопатии, который ссылается на швейцарское исследование, но он нем я еще расскажу [объясню], когда вернусь.
(Смех и аплодисменты)
Андре Сэн: Спасибо.


Последний раз редактировалось: Зоя Дымент (Вт Ноя 19, 2013 9:17 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1722

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой



Последний раз редактировалось: Зоя Дымент (Вс Дек 23, 2012 12:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1722

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(продолжение)
Марк Уэйр (ведущий): Большое спасибо, Джо Шварц: соединение гомеопатии с юмором и человечностью, д-р Джо.
Таким образом, вы услышали два очень противоречивых мнения. Обратимся теперь немного к опровержениям. Я теперь приглашаю Андре Сэна – у него есть ровно 10 минут на ответы. Опять попрошу аудиторию не перебивать, это нам ни к чему. Пожалуйста, уважайте выступающих и сохраните комментарии при себе.
Карты с вопросами собираются. Вопросы будут переданы оппонентам, если они четкие и я смогу их прочитать. Как врач, я могу сказать вам, что могу прочитать почти все. Андре, у вас есть 10 минут, чтобы опровергнуть заявления д-ра Шварца.

Андре Сэн, часть 2
Андре Сэн: Хорошо, спасибо. Джо, при всем уважении, я думаю, что вы находитесь вне науки. Наука движется вперед, и есть много статей, конечно, и если вы не смотрите на них, они все равно идут дальше.
Сравнение Рэнди и Marketplace с исследователями из известных центров – неверное. Есть серьезные ученые, проводящие серьезные исследования, и работа Бенвенисте была повторена несколькими лабораториями за прошедшее время, и она была опубликована давно – более 10 лет тому назад.

С точки зрения истории, Джо, ты не знаешь свою историю. Процесс последовательного разведения и встряхиваний не был изобретением Ганемана. Он был известен, по крайней мере, со времен Парацельса. И Ганеман использовал необработанные дозы, по крайней мере, до 1822 года. Другими словами, он продвигался с серийными разведениями медленно, медленно, в течение многих лет. Только около 1812 года он вышел за рамки числа Авогадро.

Он продвигался много лет. Это не была вспышка гения, это был процесс экспериментирования. И по мере того, как он экспериментировал, он заметил больший отклик у пациентов, и он сказал: «Давайте продолжим это». Большой отклик. Это подтверждается теперь работами по нанопузырькам, где есть эффект увеличения26).

Относительно мнения об эффекте плацебо, Джо, я думаю, вы находитесь в 1955 году, на этапе исследования Бикера о мощном эффекте плацебо. Это было рассмотрено много, много раз, начиная с 1955 года, и Кокрановское сотрудничество опубликовало в этом году обзор всех испытаний, где они сравнивают с плацебо с эффективным лечением и отсутствием лечения. И когда они использовали это, когда они рассмотрели около 200 испытаний без лечебного вмешательства, они выяснили, что эффект плацебо в клинических испытаниях на самом деле незначителен.

Я говорил вам, что я собираюсь представить вам результаты наиболее полного обзора гомеопатии. Я ссылался на него раньше, и Джо также упоминал его – так называемое швейцарское исследование27), http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077
«Эта ‘Оценка медицинских технологий’ проводилась учеными в течение семи лет для швейцарского правительства». Таким образом, это были независимые ученые. Участвовало восемь ученых, и три из них также практикуют гомеопатию, но редакторами были нейрохирург и психиатр – ничего общего с гомеопатией. Это были ученые, специализирующиеся на анализе испытаний – ничего общего с гомеопатией.
Там были и другие ученые, и только 3 имели знания о гомеопатии, из 8.
• «ОМТ является признанной научной процедурой, которая, в отличие от мета-анализа (например, у Шана) 28 ) и систематических обзоров, исследует не только эффективность гомеопатии, но, особенно, ‘ее реальную эффективность’, ее целесообразность, безопасность и экономичность».
• «ОМТ, следовательно, имеет гораздо более широкий охват и политически более информативна».
• «Для оценки эффективности гомеопатии были рассмотрены все доступные систематические обзоры».
• «Все мета-анализы были подготовлены Институтом социальной и профилактической медицины Бернского университета (где работал Шан), который специализируется на исследованиях по вопросам общественного здравоохранения».
• «В общей сложности были проанализированы 22 обзора. В резюме о результатах исследования утверждается, что в 20 из 22 обзоров обнаружена, по крайней мере, тенденция в пользу гомеопатии».
• «Последующее исследование с очень высокой внешней обоснованностью, т. е. исследование эффективности индивидуальной классической гомеопатии, также предоставило убедительные доказательства эффективности».
• «В отличие от вспомогательного результата [Шан и др., Lancet, 2005] 29), эта гораздо более комплексная и дифференцированная ОМТ показала, что гомеопатия была эффективной, безопасной и экономически эффективной».
• «Она переоценила количественный анализ Шана, принимая во внимание критерий внешней и внутренней обоснованности, и нашла поистине замечательный результат в пользу гомеопатии».
Мы должны помнить, что шесть из испытаний были имитацией [гомеопатии].
• «Окончательный вывод: «реальная эффективность (эффективность вероятная, сомнительная или маловероятная) гомеопатии относится к категории: «Эффективность вероятная».
• Безопасность: Медицинская гомеопатия в Швейцарии имеет мало побочных эффектов, если практикуется профессионально, а использование высоких потенций свободно от токсических эффектов».
Что еще вы хотите? Ну, может быть, экономичности.
• «При существующих расходах на производство фармацевтической продукции использование гомеопатии имеет потенциал для снижения фармацевтических расходов».
• «В целом, можно сказать, что имеется достаточно доказательств доклинической и клинической эффективности гомеопатии и ее безопасности и экономичности по сравнению с обычным лечением».
• «В январе 2011 года Швейцарский федеральный департамент внутренних дел решил, что гомеопатия будет включена в швейцарское обязательное медицинское страхование и возмещение в течение как минимум 6 лет».
Немного более продвинулись, чем здесь. Вероятно, наиболее убедительными из всех доказательств являются эпидемиологические данные. В 2003 году я начал обзор литературы по лечению гомеопатией во время эпидемий. До сих пор я накопил более 7000 ссылок на эту тему. 2000 из них уже прочитаны и включены во всеобъемлющий текст. И можно оценить различные заболевания, исследованные к настоящему моменту.
Так вот, главный вывод из этого всеобъемлющего обзора литературы, в который вошли все эпидемии во всем мире, при которых использовалась гомеопатия, начиная с самой ранней в 1796 году, скарлатины, до нынешнего лептоспироза на Кубе.
Основные выводы таковы: «Результаты, полученные гомеопатией во время эпидемий, отличаются очень важным и четким постоянством: очень низким уровнем смертности. Это постоянство сохраняется, независимо от врача, времени, места или типа эпидемических заболеваний, включая болезни, несущие очень высокую смертность, такие, как холера, оспа, дифтерия, брюшной тиф, желтая лихорадка и воспаление легких».
Я приведу вам пример. В 1849 году была крупная эпидемия холеры во всем мире, но мы собираемся сосредоточиться только на Цинциннати. Пулте и Ерманн лечили 2600 случаев, лишь 35 случаев смерти, или смертность 1,3%. Уровень смертности от холеры в 19 веке составлял 50%, независимо от врача, места, страны или того, лечился ли пациент. В Азии, в Египте, Тунисе, Турции их не лечили, и смертность была около 50%. Независимо от вида лечения, смертность составляла 50%. И «несмотря на 60–70 случаев, которые были в состоянии глубокого коллапса» (Пулте и Ерманн имели смертность 1,32%).
Итак, есть скептики, которые считают, что они обмануты. Так было спровоцировано появление комиссии, которую возглавил Альфонсо Тафт, который стал военным министром, в конечном итоге, в годы президентства Гранта, а его сын стал президентом Соединенных Штатов, так что он был уважаемый человек, и решение комиссии было таково, что сообщенное гомеопатами в точности верно, в каждом отдельном случае.
Теперь я собираюсь рассмотреть вторую болезнь, если у меня есть одна минута: пневмонию. Ослер сообщил, что смертность от пневмонии примерно с 1850-х годов была стабильно на уровне 30%, и даже у него в госпитале Джона Хопкинса была 30%. Гомеопаты получат результаты менее чем 2%, а обычно 1%. Это замечательно, если мы учтем, что 1 из 25 канадцев сейчас умирает от пневмонии, когда мы могли бы резко снизить смертность, просто используя эти маленькие пилюли, как Джо говорил, те хорошие плацебо.
Я практиковал в течение 30 лет. Я видел худшие случаи пациентов с острыми и хроническими заболеваниями, и я могу засвидетельствовать вам, что нет ничего в истории медицины, что я бы изучил более широко. Я также написал диссертацию об эффекте плацебо в гомеопатии, так что я очень хорошо понимаю плацебо-эффект, но нет ничего в истории медицины, что может приблизиться к гомеопатии. Это будущее медицины. Если вы хотите двигаться вперед, двигайтесь к гомеопатии. Если вы являетесь ученым в области фундаментальных наук, двигайтесь в направлении изучения наночастиц и так далее – это будущее! Мы не гонимся за мгновением! Наука движется вперед, Ганеман был предшественником нанотехнологий, и я должен остановиться на этом.
(Аплодисменты)
Марк Уэйр (ведущий): Андре Сэн показал, что возможно понять, что надо остановиться вовремя, – и остановиться во время. Спасибо, Андре. Я знаю, что есть больше источников, откуда все следует. Д-р Шварц, у вас есть 10 минут, чтобы опровергнуть Андре Сэна.


Джо Шварц, часть 2
Джо Шварц: Ну, Андре говорит, что будущее медицины – гомеопатия, от чего я теряю дар речи. Поэтому я не могу поспорить. Эффект плацебо – вы знаете, что это, я позже обращусь к мировому эксперту, у нас впереди сидит д-р Раз, который, вероятно, является мировым экспертом по эффекту плацебо. Я думаю, он ответит на ваши вопросы лучше и укажет вам правильное направление.
Андре первоначально отметил, что аргументы о гомеопатии практически не изменились со времен Ганемана. Ну, да, я думаю, это очень, очень интересно. Как мы можем спорить все об одном и том же?
Наука стремится быть самокорректирующейся дисциплиной, и исправления должны занимать немного времени – это может занять десятилетие или два десятилетия, но она будет исправлена. Почему мы до сих пор спорим о том же?
Просто подумайте о других лекарствах. Подумайте об аспирине. Разве мы спорим о том, работает аспирин или нет? Разве мы спорим о том, работает пенициллин или не работает? Разве мы спорим о том, предотвращает ли витамин С цингу? Разве мы спорить о том, что витамин D предотвращает рахит? Нет, мы не спорим об этих вещах, но для каждого из них были аргументы, и было много споров.
И я подозреваю, что если мы вернемся на 100 лет, мы могли бы поднять любой из этих вопросов, и была бы такая дискуссия. Я могу сказать вам, что, когда Уильям Визеринг впервые высказал мысль, что наперстянка может вылечить водянку, как тогда ее называли, хотя, конечно, это была застойная болезнь сердца, это вызвало возражения.
Там были дебаты, как у нас сегодня, только гораздо более острые. Люди говорили: «Вы с ума сошли? Как вы можете думать, что просто жевание наперстянки вылечит болезнь сердца?»
Ну, в конце концов, конечно, было доказано, потому что (научный принцип) стал понятен, и сегодня наперстянка, которая была активна в лекарстве, является общепринятой терапией. Но мы не будем говорить людям, чтобы они паслись на поле наперстянки, если у них застойная сердечная болезнь. Мы смогли выделить активный ингредиент, стандартизировать его, измерить его и знаем, в каком количестве рекомендовать. Существует фиксированное количество, измеряемое в миллиграммах. Потому что мы знаем, что туда входит. Там находится не призрак молекул.
И, конечно, то же самое касается и многочисленных используемых эффективных вмешательств. Почти все вначале встречает противостояние. Это история. Не только в медицине. Когда СВЧ-печи были введены впервые, было много критики. Сейчас мы видим это с сотовыми телефонами и Wi-Fi. Новая технология порождает критику, но, в конце концов, обнаруживается правда. Так почему же мы спорим почти о том же самом, о чем мы спорили около 250 лет назад?

Андре говорит, что я отстал, что я не знаю свою науку. Я думаю, что я вполне в курсе современной науки. Я вполне в курсе современной литературы. Я читал все эти статьи о наночастицах. Они не имеют абсолютно ничего общего с гомеопатией. Они имеют дело с некоторыми аномальными выводами о некоторых растворах. Практически все из них были объяснены, растворяются или нет частицы стекла, или это избыточный рост бактерий, которые были случайно введены. Я имею в виду, что там есть объяснение.
Рустам Рой, на которого ссылались, не так высоко ценится в научном сообществе. Он является одним из изолированных ученых. И есть много таких. Они стремятся громко высказаться. Единственный способ, с помощью которого вы можете действительно представить, что происходит, это не сидеть здесь и выслушивать нас, а затем судить, кто имеет большее влияние, так это не получится. Вы должны побегать. Вы должны пойти и сами прочитать литературу. Вы должны взглянуть на то, кто что говорит.

Какие источники авторитетны? Собираетесь ли вы обратитесь к тому, кто провел свою жизнь над исследованиями в этой области, или к кому-то, кто только делает деньги на предоставлении некоторого вида терапии? Так что это вопрос о том, как вам поработать. Никто не может сделать это за вас. Если вы действительно интересуетесь гомеопатией, начните читать. Зайдите в сеть. Существует огромное количество информации. Я рекомендую вам взглянуть на Science-Based Medicine, это абсолютно замечательный веб-сайт. Это конгломерат людей, но все они очень уважаемы. Я имею в виду, что даже их оппоненты их уважают, потому что они имеют звездную карьеру, они опубликовали в научной литературе сотни и сотни статей. Science-Based Medicine. Взгляните на то, как они оценивают гомеопатию. Там нет никакой злобы. Все очень научно.
Да, Андре также отметил, что программа Horizon, в которой занят Рэнди, не авторитетна. Это очень авторитетная программа. Те из вас, кто смотрит BBC, наверное, знаете, как работает BBC. Это не похоже на CBC или американские каналы. Они делают все правильно.
(Смех в зале)

И они действительно сделали и это правильно. Они действительно сделали это правильно. Они провели эксперименты именно так, как этого хотели сторонники гомеопатии. Они попросили сделать то, что объявлялось как возможное: различить разведения. Единственная причина, по которой позвали Рэнди, была не в том, что он был экспертом в гомеопатии – нет. Он эксперт в том, как получить информацию и как легко можно случайно ввести в заблуждение. Вот почему его пригласили – только для гарантии. И результаты были очень ясными: они не смогли различить.
Как вы знаете, Рэнди предложил 1 миллион долл. тому, кто сможет экспериментально продемонстрировать любой из так называемых паранормальных эффектов, в том числе и в гомеопатии. Рэнди предлагает 1 млн. долл. тому, кто сможет отличить, это просто сахарные пилюли или гомеопатические сахарные пилюли. Тогда, если во всех этих экспериментах, на которые здесь указывалось, можно это сделать, почему все эти люди не выстраиваются в очередь за миллионом долларов? Исследовательские гранты в эти дни очень трудно найти. Позвольте мне заметить вам, что миллион долларов – большая сумма, верно? Если кто-то может сделать это, почему они не выстраиваются в очередь?

В конце концов, врачи-гомеопаты утверждают, что их продукт отличается от обычной сахарной пилюли. Почему это не может быть продемонстрировано? Итак, я еще раз отмечу, что вовсе не утверждаю, что в гомеопатах нет смысла. Я полностью согласен с тем, что говорит Андре, что его пациенты могут быть очень, очень довольны. Никто с этим не спорит. Вопрос в том, почему они удовлетворены. И я утверждаю, что теория о том, что несуществующие молекулы, встряхиваемые некоторым определенным образом, могут на самом деле производить физиологический эффект, является научно неправдоподобной и неприемлемой, потому что у нас есть достаточно научных доказательств и знаний, на основе которых делается это заявление. Это для тех, кто выдвигает необычное заявление, что имеет доказательства. Так что, если гомеопаты утверждают, что их лекарства отличаются от сахарной пилюли, пусть это будет доказано в лаборатории каким-то образом.
(Аплодисменты)


Последний раз редактировалось: Зоя Дымент (Вс Дек 23, 2012 12:49 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1722

СообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2012 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(окончание)
Марк Уэйр (ведущий): Большое спасибо, Джо. Хорошо, это подводит нас к той части вечера, когда пришла ваша очередь задавать вопросы. Вы их задали. Я получил карточки. А сейчас я хотел бы пригласить Андре и Джо занять здесь места, и я начинаю читать вопросы. Да, прежде чем мы перейдем к вопросам аудитории, я хотел бы пригласить наших двух оппонентов: вы можете задать друг другу по два вопроса. Пожалуйста, задавайте вопросы. Андре, вы начинаете. Ваш первый вопрос Джо Шварцу.
Вопросы и ответы
Андре Сэн: Джо, я вижу, что вы все еще убеждены, что гомеопатия является просто плацебо. Что необходимо предпринять, какие убедительные доказательства вам нужны?
Джо Шварц: Правильно контролируемое рандомизированное исследование. Это все, что мы требуем в науке. Ну, на самом деле, мы требуем более одного правильно контролируемого рандомизированного испытания, потому что одно испытание ничего не значит, но если у нас есть выборка правильных контролируемых рандомизированных испытаний, меня бы это подкупило. Покажите мне то, что вы считаете правильно контролируемым рандомизированным исследованием для специфического заболевания, в котором специфическое гомеопатическое лекарство лечит это состояние.
Марк Уэйр (ведущий): Хорошо, ответ – наука с наукой. Профессор Шварц, ваш вопрос Андре.
Джо Шварц: Почему вы не пытались получить миллион долларов, который предлагает Рэнди, если вы можете сказать, в чем разница?
(Смех в зале)
Почему вы сидите здесь бесплатно, когда вы могли бы сделать миллион долларов?
Марк Уэйр (ведущий): Это называется вопрос на миллион долларов, люди.
(Смех в зале)
Андре Сэн: Слушайте, я врач. Я клиницист. Прежде всего, я не имею дела с магами – во-первых. Во-вторых, чтобы сделать эту работу, нужен доступ к спектроскопическому оборудованию, а такой доступ есть только у вас и университетских профессоров. Вы – тот, кто мог бы это сделать.
Джо Шварц: Это было сделано.
Андре Сэн: А я мог бы рассказать вам, как это сделать, мы могли бы разделить деньги, половину денег может пойти ...
(Смех в зале)
Марк Уэйр (ведущий): Встречное предложение! Мне это нравится.
Андре Сэн: Половина денег могла бы пойти в Офис для науки и общества, и половина могли бы пойти на гомеопатию.
Джо Шварц: Я думаю, что лучше полагаться на продажи моих книг, если я хочу заработать деньги.
Марк Уэйр (ведущий): Вы видите, ребята. Раскол с призовыми деньгами. Хорошо, Андре, ваш следующий вопрос, второй вопрос профессору Шварцу.
Андре Сэн: Хорошо. Джо, у вас есть близкий человек, который находится в реанимации с сепсисом. Исследования показывают, что на 26% больше смерти в группе плацебо по сравнению с группой, принимающей Verum. Вы бы предпочли, чтобы вашего близкого человека лечили с помощью гомеопатии, или вы говорите: «Не делайте этого?» Человек находится в бессознательном состоянии.
Джо Шварц: Я бы узнал мнение врача о том, какое лекарство подходит. Если соответствующее лекарство не работает, я мог бы дать ему укол.
Андре Сэн: Врач говорит: «Пациент не отвечает».
Джо Шварц: Хм-хм. Если пациент не отвечает, я дал бы ему укол. Отчаявшиеся люди совершают отчаянные поступки. Вы никогда не можете предсказать, что вы могли бы сделать в отчаянном положении.
Андре Сэн: Хорошо. Так что, если он…
Марк Уэйр (ведущий): Это отнимает время, по меньшей мере, у 3 вопросов из зала.
(Смех в зале)
Д-р Шварц, благодарю вас за этот ответ. Или лично вы, или близкий человек. Профессор Шварц, ваш последний вопрос Андре Сэну.
Джо Шварц: Когда в последний раз вы обращались к врачу и почему?
Андре Сэн: Я врач, и я всегда наблюдаю за собой.
Джо Шварц: У настоящего, традиционно обученного врача, MD.
Марк Уэйр (ведущий): Мы вне игры. Это очень личный вопрос. Вы можете редактировать этот вопрос.
Андре Сэн: Последний раз был, когда у меня был перелом черепа 3 года тому назад. Это был мой последний визит в...
Джо Шварц: Итак, вы бы не обратитесь к врачу в чрезвычайной ситуации?
Андре Сэн: Почему же, я отсылаю пациентов к специалистам. Мне нужно расширить мое диагностическую поле, поэтому я обращусь и скажу: «Дайте мне свое мнение о том, что за проблема у этого пациента. Мне нужно знать». Семейный врач не может иметь доступ ко всему оборудованию и лабораторным исследованиям. Нам нужны специалисты, которые способны делать это. Но, с точки зрения терапии, я полагаюсь на методы, которые, несомненно, надежные, определенные, мягкие, не опасные и эффективные.
Джо Шварц: То есть никаких анализов крови, ничего подобного?
Андре Сэн: Нет, нет, нет! Мы делаем анализы крови. Мы смотрим на результаты лабораторий. Конечно, мы делаем анализы. Гомеопатия – это наука.
Джо Шварц: Но вы сами никогда не ходили к врачу, чтобы сделать анализ крови?
Андре Сэн: Мне делали анализ крови.
Джо Шварц: Да, но нужно, чтобы кто-то его интерпретировал.
Андре Сэн: Нет, я могу сам интерпретировать его. Я прошел курс медицины; я – врач в штате Орегон. Я сдал основной экзамен, сидя бок о бок с выпускниками медицинской школы.
Марк Уэйр (ведущий): Хорошо, я собираюсь прекратить это, потому что мы против предубеждений, спор о гомеопатии, а не о нашей профессиональной квалификации. Сейчас я собираюсь обратиться к некоторым вопросам из зала. Первый вопрос д-ру Шварцу: «Если гомеопатические вещества являются чисто психологическими плацебо, полагаете ли вы, что доказательства того, что они могут работать для животных и растений, не имеет никакого веса?»
Джо Шварц: Я думал, что уже сказал об этом. Было много, много публикаций по гомеопатии для животных. В каждом из этих испытаний, те, которые показали положительный эффект, перевешиваются теми, которые не показали никакого эффекта. Так что, если вы посмотрите на мета-анализ, и вы посмотрите на правильно контролируемые исследования, там ничего нет. Это действительно очень интересно, потому что люди субъективно интерпретируют то, что их животные делают или как они себя по-разному ведут, в то время как объективное поведение точно такое же.
Люди любят своих домашних животных. И были исследования, которые показывают это: вы даете вашему питомцу гомеопатическое лекарство, и у вас есть объективный наблюдатель, оценивающий, есть ли разница, и они скажут: «Нет, никакой разницы нет», но вы, как владелец животного, посмотрите на животного и увидите, что ему становится все лучше. Мы на самом деле много, много лет тому назад провели небольшой эксперимент, – он не был достаточно хорошо сделан, чтобы его опубликовать, – когда мы позвали студентов в холодное время года. И около 20 студентов, я думаю, кашляли и чихали. И мы записали, тогда еще на магнитофонную пленку, мы записали частоту их кашля и чихания. Так что у нас были данные.
И затем мы дали им сахарную пилюлю, но мы сказали им, что это был новый препарат от простуды, который только что появился. Это была, конечно, сахарная пилюля, так что нам для этого не нужно было проходить через какие-либо больничные этические комитеты, поэтому мы просто сделали сахарные пилюли. И потом я дал им немного поговорить о чем-то совершенно другим, а потом мы спросили их, как они думают, подействовали ли сахарные пилюли. И около 40% из них сказали, что они думают, что это лекарство работает сильно и что симптомы простуды у них уменьшились.
Ну и, конечно, магнитофон находился все время в состоянии записи, так что у нас были данные. На ленту записан был кашель и чихание, все записано, и запись после пилюли оказалась идентичной записи до, объективно. Но субъективно, их разум заставил их думать, что они кашляли меньше и чихали меньше, и они, конечно, чувствовал себя также лучше. Но им не стало лучше.
Марк Уэйер (ведущий): Спасибо, профессор Шварц. Следующий вопрос к Андре Сэну. Андре, что делает гомеопатию лучшим вариантом, чем научно-произведенные лекарства?
Андре Сэн: Ну, это большой вопрос, потому что в гомеопатии мы лечим человека в целом, и это долгосрочная перспектива. Таким образом, в официальной медицине вы ищете влияние на физиологический процесс. То есть, вы ориентируетесь на симптомы, и вы вызываете еще больше симптомов из-за лекарств, так что вам придется использовать больше лекарств.
В гомеопатии мы не делаем этого. Мы лечим человека в целом в долгосрочной перспективе. Если вы лечите маленького семилетнего Джонни с ушной инфекцией, или трехлетнего, если лечите гомеопатией, ушная инфекция уходит, но также и восприимчивость к другим инфекциям изменяется, восприимчивость к болезням изменяется. Так что это лучшая профилактика.
Иными словами, с помощью гомеопатического лечения людей с самого раннего возраста, вы обеспечиваете им лучшее здоровье в дальнейшем, потому что восприимчивость к болезни рассматривается, как только возникает проблема, на протяжении всей жизни. Таким образом, лечение человека в целом без побочных лекарственных эффектов, а препараты в обычной медицине, как правило, оказывают только паллиативную помощь. Они производят эффект в течение определенного времени. В гомеопатии они лечебные, потому что есть длительная реакция на лекарство, которая меняет восприимчивость к болезни.
Это необычное явление, к которому мы имеем доступ. К сожалению, это не очень хорошо известно, но, как я уже сказал, это будущее медицины, нет никаких сомнений. Вы увидите, Джо, в один прекрасный день, вы скажите: «Вы были правы, Андре».
(Смех и аплодисменты)
Марк Уэйр (ведущий): Хорошо, увеличивайте спектр сомнения. Хорошо, следующий вопрос будет к вам обоим, и, возможно, я начну с Андре, но вопрос таков, что есть несколько подобных вопросов: можете ли вы объяснить механизм действия гомеопатических лекарств?
Андре Сэн: Ну, есть несколько механизмов действия, которые являются потенциальными. Ничего не было подтверждено. Итак, мы знаем, например, что наночастицы производят физиологический эффект, который полностью отличается от других форм лекарств.
Вы просто должны погуглить «Нанолекарство», чтобы увидеть мир, который открывается там. Их возможности удивительны. Итак, механизм действия не очень понятен. Мы могли бы сказать, что немного похоже на историю с аспирином. Аспирин использовался на протяжении многих лет, но до 1971 года никто не знал, чем объясняется эффект, но люди использовали лекарство. В 1971 году они узнали, что оно влияет на простагландины.
Теперь мы примерно на таком же уровне, потому что у нас сейчас есть инструменты. Наконец, у нас есть инструменты, очень изысканное спектроскопическое оборудование, чтобы иметь возможность видеть, какие изменения происходят при последовательном разжижении. Не в туалете, мы говорим о серийном процессе разведений и встряхиваний.
Рустам Рой в лаборатории Университета штата Пенсильвания – почетный профессор – показал, что встряхивание вызывает давление в 10–15000 атмосфер, огромное, на молекулы воды. И это способствует постоянным изменениям в структуре воды. Так что в этом заключено начало понимания механизма действия, есть много статей, одна из них – статья Айрис Белл, в которых публикуются все возможные механизмы действия, но пока это точно не доказано.
Марк Уэйр (ведущий): Спасибо. И вопрос, который я собираюсь задать д-ру Шварцу, аналогичный вопрос с несколько иным поворотом. Если пациент знает, что он получает плацебо, эффект плацебо сохраняется?
Джо Шварц: Недавние исследования показывают, что да. Но я не эксперт по этому вопросу. Можем ли мы обратиться к эксперту на минуту?
Марк Уэйр (ведущий): Вы хотите прокомментировать очень коротко? У нас заканчивается время, но если вы можете быть кратким, я был бы очень рад…
Д-р Раз: Конечно, конечно. Меня зовут д-р Раз, и я эксперт, в частности, по плацебо, и совсем необязательно знать, есть ли у вас плацебо или нет, чтобы получить эффект, и если вы знаете, что вы получали плацебо, вы все равно можете показать эффект плацебо. А, в действительности, когда вы знаете, что получаете плацебо, вы будете показывать повышенный эффект плацебо. Если я могу прокомментировать еще только одну вещь: когда я слушаю эту дискуссию, мне действительно увлекательно слышать в зале особенные возгласы, когда вы прислушаетесь, что говорят люди, когда я слушаю это, я могу понять, что единственная вещь, относительно которой мы можем договориться сейчас, это что Сэм Ганеман был похоронен, и это произошло в Париже.
(Смех в зале)
Но, вы знаете, кроме того, я чувствую, что очень мало стоит за терминами, о которых говорят люди, и я должен сказать, что для кого-то, кто знает литературу, это как научная фантастика и реальность.
(Шиканье)
Да, правда, что мы не можем предсказать будущее – это абсолютно верно – мы не можем. Вы знаете, мы просто не можем предсказать будущее.
(Местами шиканье, ропот, аплодисменты)
Марк Уэйр (Ведущий): Спасибо, д-р Раз.
(Аплодисменты)
Время для еще двух вопросов каждому. Андре, вы верите, что гомеопатические препараты должны быть приняты сверх или до применения обычных лекарств?
Андре Сэн: Это действительно выбор человека. Чем больше человек информирован, тем больше у него возможностей сделать осознанный выбор. Поэтому я хотел бы предложить вам изучить потенциальные возможности гомеопатии для своей семьи, для своих близких, и посмотреть, как оно есть.
Но если вы это делаете, вы должны делать это аккуратно и точно. Так что, если вы не можете сделать это сами, потому что вы не хотите тратить время, чтобы изучить это, убедитесь, что вы консультируетесь у профессионально подготовленного человека. И я могу заверить вас, потому что я уже почти 40 лет в этой области, что существует очень мало людей, которые называют себя гомеопатами, которые фактически достигли уровня мастерства, так что стоит задуматься, потому что это очень трудное поле для исследования.
Здесь, в Канаде, у нас нет университетского преподавания гомеопатии, так что люди получают курсы там и сям, и мы даже не уверены, получил ли он правильный курс. И, как Джо указал, есть люди в профессии, которые говорят, что угодно, и нет органа, который бы сказал: «То, что вы говорите, это чистое шарлатанство».
Однако, кроме этого, есть очень серьезные гомеопаты, которые являются очень образованными людьми. Очень интересно также, что большинство гомеопатов в Европе, скажем, и в Южной Америке, – выпускники медицинских школ, научных медицинских школ. И вы заметите, что на протяжении всей истории гомеопатии вы не увидите еретиков – если вы считаете, что гомеопатия является системой убеждений. Почти нет. Есть Эрнст, но он обманул. Он сказал, что был гомеопатом, но он не прошел курс гомеопатии. Но на протяжении всей истории вы видите всех этих научно-подготовленных врачей, которые принимают гомеопатию, но вы не видите людей, уходящих из нее. Как только они обучаются, они остаются в ней. Они оставляют аллопатию, чтобы заняться гомеопатией, но не наоборот. Вы не увидите, чтобы такое происходило. Почему? Почему они не уходят?
Джо Шварц: Чтобы заработать много денег.
(Крики отвращения, шум, отдельные аплодисменты)
Марк Уэйр (ведущий): Я собираюсь задать последний вопрос. На тему денег, последний вопрос к вам, Джо Шварц. Есть обвинения, что гомеопаты получают инвестиции для своих исследований, и некоторые из таких обвинений были также выдвинуты против врачей и их связи с фармацевтическими компаниями. Были комментарии из зала об этом. Хотели бы вы прокомментировать возможные связи медицины с фармацевтической промышленностью?
Джо Шварц: Совершенно верно. Конечно, существуют связи. Была очень большая статья, и хорошая статья, как раз вчера в Washington Post, посвященная всему этому вопросу, где они посмотрели на то, что произошло с Avandia, лекарством от сахарного диабета, которое должно было быть отозвано, потому что действительно был очевидный конфликт интерес у авторов. Это бывает.
Как я уже говорил в начале, практически все в жизни работает по кривой нормального распределения. Да, у вас есть гнилые яблоки в каждой области, и вы можете насобирать их. Но мы хотим посмотреть на большую часть доказательств. Андре спросил: «Как получилось, что гомеопатии не обучают в больницах? Почему ей не обучают в больницах?»
Я думаю, что это вопрос, который мы должны задать. Не существует никакого заговора со стороны научного медицинского истеблишмента, чтобы скрыть эффективные методы лечения подальше от людей. Я думаю, это такой наивный аргумент. Вы видите, как все время пишут в Интернете в наши дни, что только природные лекарства действительно работают, и этот ужасный истеблишмент пытается спрятать все под ковер, чтобы они могли продавать свои дорогие и неэффективные препараты.
Это не так устроено. Доктора – реальные доктора, врачи – хотят лечить людей. Они не хотят уничтожить человечество. Если что-то работает, они принимают это. Вы вспомните, что случилось в истории с хелиобактером, например. Вы знаете, когда Барри Маршалл впервые выдвинул идею, что язва вызвана бактериями, что сказал научный истеблишмент? «Он сумасшедший, потому что мы знаем, чем она вызвана. Она вызвана стрессом; она вызвана повышенной кислотностью. Вы с ума сошли, утверждая, что антибиотики могут вылечить язвы?»
И тогда он сделал нечто, очень безрассудную вещь: он принял дозу бактерий, и он вылечился с помощью антибиотиков. В течение года так называемая тройная терапия с антибиотиками была использована во всем мире. Это было воспринято, поскольку работало, и это было ясно. Если то же самое могли бы сказать и о гомеопатии, она была бы воспринята. Врачам не нравится, что они должны вмешиваться с лекарствами, которые производят все виды побочных эффектов, если добрая, мягкая терапия действительно работает. Они не собираются обманывать людей, они работают не для того, чтобы украсть деньги людей, они были бы счастливы, если бы все работало так, как вы говорите. Но доказательств просто не существует. Если бы они были, гомеопатию бы приняли.
Марк Уэйр (ведущий): Спасибо, д-р Шварц. Я собираюсь попросить Андре отреагировать на это. У вас есть две минуты, а затем мы собираемся завершить вечернее обсуждение. Андре, вы можете ответить.
Андре Сэн: Хорошо, слушайте внимательно: она будет подтверждена. Иными словами, гомеопатия станет основным способом лечения. Надеюсь, при нашей жизни.
Джо Шварц: Если вы помните Toу Блейка, одного из тренеров канадцев, одного из лучших тренеров вообще, когда его попросили предсказать, что произойдет в серии Кубка Стэнли на Мэйпл Лифс через год, он сказал: «Предсказания – для цыган».
Так что я не собираюсь предсказывать будущее, я не собираюсь говорить, каким путем пойдет гомеопатия, но если бы я был любителем пари, я бы поставил на науку. И я рискну сказать, что те же надоевшие старые аргументы сохранятся и что гомеопатия не попытается добиться каких-либо успехов.
Андре Сэн: Ну, на самом деле, я хотел бы сказать следующее. У гомеопатии были трудности с признанием в научных кругах, особенно из-за лекарств, которые представляют собой ультрамолекулярные разведения. Однако теперь, когда у нас есть инструменты, чтобы изучить эти лекарства, будет все больше и больше интереса, и он будет расти.
Но по мере роста интереса, она будет использоваться больше. Вы говорите, что гомеопатия не используется в больницах. Это неправильно, потому что в Индии это официальная медицина. Это официальная медицина во многих других странах, таких как Бразилия.
(Аплодисменты)
Она появляется в больницах, она появляется в университетах; она практикуется. В Индии существует более 250 государственных медицинских колледжей, в которых преподается гомеопатия. Нет, она есть. Просто здесь этого не произошло.
В Монреале, у нас действительно есть в Монреале Общая гомеопатическая больница, которая все еще находится там же, на улице Марлоу. Но были другие больницы, а теперь их нет, но они появятся вновь, потому что будущее наступит. Это произойдет потому, что мы имеем дело с истиной, реальным явлением, и это вам предстоит изучить ее и посмотреть на нее ради вашей собственной выгоды.
Я не получу никакой выгоды, если вы заинтересуетесь гомеопатией и используете ее для ваших близких. Это выгодно вам. Это подарок природы вам, и вы можете принять его или нет. Используете ли вы его или нет, природу не волнует.
Марк Уэйр (ведущий): Спасибо большое, Андрей.
(Аплодисменты)
Дамы и господа, как педагог, я хотел бы задать один вопрос, прежде чем мы закроем наш вечер: пожалуйста, поднимите руку, если в какой-то момент в течение этого вечера вы начали думать немного по-другому о гомеопатии, за или против. Если как-то изменилось ваше мнение об этом предмете, пожалуйста, поднимите руку.
(Отдельные поднятые руки)
Мне просто любопытно, чего мы достигли, и изменилось ли что-нибудь. Я слышу из переднего ряда, что, возможно, не произошло никакого воздействия. Я надеюсь, что этот вечер, по крайней мере, заставил вас подумать немного о природе доказательств, о природе научного исследования, о природе здоровья, о природе человека и профессии целителя. Я хотел бы попросить вас присоединиться ко мне и поблагодарить профессора Джо Шварца
(Аплодисменты)
и Андре Сэна.
(Громче аплодисменты и возгласы)
Он выигрывает по аплодисментам. Джо Шварц?
(Аплодисменты)
Андре Сэн?
(Громче аплодисменты)
Я думаю, мы все выиграли. Спасибо за ваше время, и спасибо также Илане Блок за организацию встречи. Пожалуйста, поблагодарим вместе Илану за всю организацию. Хорошего вечера, дамы и господа, и будьте здоровы.

Ссылки
________________________________________
1) Editorial. Lancet. March 28, 1835
2) Joe Schwarcz, Answer to a Homeopath's criticism, Chemically Speaking, June 5, 2012
3) Kevin Smith, AGAINST HOMEOPATHY – A UTILITARIAN PERSPECTIVE. Bioethics, Volume 26, Issue 8, pages 398–409, October 2012
4), 5), 25), 28 ), 29) Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2;366(9487):726-32.
6) Rey L. Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride. Physica A: Statistical Mechanics and its Applications. 2003 May;323:67–74.
7) Rao ML, Roy R, Bell I. Characterization of the structure of ultra dilute sols with remarkable biological properties. Materials Research Institute, Penn State, USA. Mater Lett. 2008 Apr 15;62(10-11):1487.
8 ) Quote from the paper: The result show that such materials can be easily distinguished from the pure solvent, and from each other, by the use of UV-Visible spectroscopy and Raman spectroscopy.
9), 10) Elia V, Baiano S, Duro I, Napoli E, Niccoli M, Nonatelli L. Permanent physico-chemical properties of extremely diluted aqueous solutions of homeopathic medicines. Department of Chemistry, University Federico II of Naples, Complesso, Universitario di Monte S. Angelo, via Cintia 80126, Naples, Italy. Homeopathy. 2004 Jul;93(3):144-50.
11) Chikramane PS, Suresh AK, Bellare JR, Kane SG. Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspective. Homeopathy. 2010 Oct;99(4):231-42. doi: 10.1016/j.homp.2010.05.006.
12), 26) Chikramane PS, Kalita D, Suresh AK, Kane SG, Bellare JR. Why Extreme Dilutions Reach Non-zero Asymptotes: A Nanoparticulate Hypothesis Based on Froth Flotation. Langmuir. 2012 Nov 13;28(45):15864-75. doi: 10.1021/la303477s. Epub 2012 Nov 1.
13) Roy R, Tiller WA, Bell I, Hoover MR. The structure of liquid water; novel insights from materials research; potential relevance for homeopathy. Mater Res Innov. 2005;9:98-103.
14) Bellavite P. On the plausibility of homeopathic 'similitude'. Bioethics. 2012 Nov;26(9):506-7; discussion 508-12. doi: 10.1111/j.1467-8519.2012.01947.x. Epub 2012 Apr 17.
15) Witt CM, Bluth M, Albrecht H, Weisshuhn TE, Baumgartner S, Willich SN. The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies–a systematic review of the literature. Institute for Social Medicine, Epidemiology and Health Economics, Charité University Medical Center, D-10098 Berlin, Germany. Complement Ther Med. 2007 Jun;15(2):128-38. Epub 2007 Mar 28.
16) Betti L, Trebbi G, Majewsky V, Scherr C, Shah-Rossi D, Jäger T, Baumgartner S. Use of homeopathic preparations in phytopathological models and in field trials: a critical review. Department of Agri-Environmental Sciences and Technologies, University of Bologna, Italy. Homeopathy. 2009 Oct;98(4):244-66. doi: 10.1016/j.homp.2009.09.008.
17) Walach H, Jonas WB, Ives J, van Wijk R, Weingärtner O. Research on homeopathy: state of the art. University College Northampton, School of Social Sciences, UK. J Altern Complement Med. 2005 Oct;11(5):813-29.
18 ) Spence DS, Thompson EA, Barron SJ. Homeopathic treatment for chronic disease: a 6-year, university-hospital outpatient observational study. United Bristol Healthcare, National Health Service Trust, Bristol, United Kingdom. J Altern Complement Med. 2005 Oct;11(5):793-8.
19) Claudia M Witt, Rainer Lüdtke, Nils Mengler and Stefan N Willich; How healthy are chronically ill patients after eight years of homeopathic treatment? – Results from a long term observational study. BMC Public Health. December 2008, 8:413
20), 22) Frass M, Linkesch M, Banyai S, Resch G, Dielacher C, Löbl T, Endler C, Haidvogl M, Muchitsch I, Schuster E. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit. Ludwig Boltzmann Institute for Homeopathy, Graz, Austria. Homeopathy. 2005 Apr;94(2):75-80.
21) Ben Goldacre. A kind of Magic? The Guardian. November 16, 2007)
23) Frei H, Everts R, von Ammon K, Kaufmann F, Walther D, Hsu-Schmitz SF, Collenberg M, Fuhrer K, Hassink R, Steinlin M, Thurneysen A. Homeopathic treatment of children with attention deficit hyperactivity disorder: a randomised, double blind, placebo controlled crossover trial. Swiss Association of Homeopathic Physicians SAHP, Lucerne, Switzerland. Eur J Pediatr. 2005 Dec;164(12):758-67. Epub 2005 Jul 27.
24) Michael Emmans Dean – The Trials of Homeopathy.
25) Bornhöft G, Wolf U, von Ammon K, Righetti M, Maxion-Bergemann S, Baumgartner S, Thurneysen AE, Matthiessen PF. Effectiveness, safety and cost-effectiveness of homeopathy in general practice – summarized health technology assessment. Chair in Medical Theory and Complementary Medicine, University of Witten/Herdecke, Germany. Forsch Komplementmed. 2006;13 Suppl 2:19-29. Epub 2006 Jun 26.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Переводы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB