Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нападки на гомеопатию
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Разное
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2017 8:32 am    Заголовок сообщения: Нападки на гомеопатию Ответить с цитатой

В последнее время с неприятными чувствами все чаще читаю статьи на различных ресурсах с нападками на гомеопатию. У меня любимый новостной сайт Медуза. Там это делают регулярно.
https://meduza.io/cards/kak-ne-rabotaet-gomeopatiya
Вот последнее в Коммерсантъ :
http://kommersant.ru/doc/3211619

Интересно почему в последнее время борьба с гомеопатией обострилась? Есть ли смысл нам это как-то обсуждать и тратить время?
_________________
http://homeopat.com.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Кулик
Администратор сайта


Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 2165

СообщениеДобавлено: Пн Фев 06, 2017 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С первых дней своего существования гомеопатия подверглась нападкам со стороны фармацевтов, которые увидели в ней угрозу своему бизнесу. Возможно, гомеопатию уже тогда бы уничтожили. Но по Европе прокатилось несколько страшных эпидемий. Гомеопатия оказалась настолько эффективной, что отрицать это было невозможно. Именно тогда в Англии учредили несколько гомеопатических больниц, которые существуют до сих пор.
В СССР на университетских кафедрах гомеопатию называли лженаукой, а при Кремле держали гомеопатическую поликлинику. Эта позиция власти до сих пор определяет статус гомеопатии в мире. Как только она становится популярной, начинаются её гонения. Но полностью уничтожать её не собираются, ведь тогда самим лечиться будет не у кого. А самые влиятельные в мире люди лечатся у гомеопатов. Поэтому гомеопатия в наше время обречена на маргинальное существование. Борьба за её широкое распространение – это борьба с ветряными мельницами. Нет у гомеопатии ресурсов победить «большую фарму». Что же могут сделать гомеопаты? Просто работать, доказывая эффективность гомеопатии вылеченным пациентам, их родственникам и знакомым. Доказывая делом, а не на словах. Ещё они могут попытаться сделать гомеопатию лучше. Для этого нужно накапливать опыт, общаться в профессиональных кругах, заботиться о качестве своих лекарств и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 5:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вчера эта тема стала практически новость номер 1 в России.
_________________
http://homeopat.com.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1957

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анатолий, вы преувеличиваете.
Я живу в России, за новостями слежу - и если бы не вы, не знал бы о том, что есть такое. Так что на новость № 1 явно не тянет. Wink
Мне понравилось сказанное в телеинтервью Александром Иванивом о гомеопатии, как о системе лечения "для умных".
Основная массса населения предпочитает слушать рекламу и выживающих из ума телеведущих "от медицины". это их выбор и ничего удивительного в том, что жизнь их не особо длинна.
Те, кто достаточно умен чтобы идти за пределы системы, и есть осноные пациенты гомеопатов. И их ведь немало! Ради них и стоит трудиться.
Но, как правильно заметил Сергей Кулик, гомеопатическое лечение всегда будет "костью в горле" для офмедицины. И дешевле, и эффективнее - ну кому это понравится? Тем более в ситуации, когда здоровые люди НЕ НУЖНЫ" Нужны потребители товаров и услуг медфармИНДУСТРИИ.
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не согласен, последние 2 дня это новость одна из главных. Меня даже пригласили дать небольшое интервью в местных новостях
http://tvn-tv.ru/
(Нужно нажать на новости ТВН ОТ 07.02.17). И это первая новость.
Мне кто только мог послали ссылки на статью о заключении экспертов РАН.
Никакой радости от этого ажиотажа я не испытываю. Лучше бы не трогали и не мешали работать.
Есть ещё один нюанс. Компания Материя Медика со своими потенцированиями антителами видимо делает неплохие обороты. А ещё есть Heel, Boiron. Возможно какой-нибудь Фармстандарт это заказал.
_________________
http://homeopat.com.ru


Последний раз редактировалось: Смирнов Анатолий (Вт Фев 07, 2017 7:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1957

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сейчас на РБК-ТВ была 25 мин передача по поводу того самого меморандума, о котором. видимо, говорится как о новости № 1.
гомеопатию представлял Владимир Мищенко.
жаль, что передача бОльше походила на перебранку, в пользу гомеопатии не давали сказать ничего.
причем, молодой аппонент-"ученый" основным аргументом приводил якобы проведенное в Австралии исследование неэффективности гомеопатии Wink
это в стране, в которой и гомеопатов то раз-два и обчелся.
жаль, что Владимир не сказал ничего о том, что есть много разновидностей лже-гомеопатии, что приводимые как самые продаваемые гомлекарства Осцилокоцинум, Стодаль, Траумель и проч никакого отношения к гомеопатии не имеют и всего лишь сделаны по украденной у гомеопатии технологии.
а ведь именно рост продаж этих "лекарств", похоже, вызывает всю текущую шумиху вокруг гомеопатии.
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот здесь все было относительно интеллигентно
https://youtu.be/nKIEuP6n2ZI
_________________
http://homeopat.com.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1957

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

умора - постят сообщение, что одного из авторов меморандума, Дениса Рощина, уволили с работы (http://www.vz.ru/news/2017/2/7/857007.html).
причем. этот Денис - "был ведущим научным сотрудником Отделения экономики и ресурсного обеспечения здравоохранения в ЦНИИ."
Какое отношение экономика и ресурсное обеспечение здравоохранения имеет к гомеопатии? Такое же. какое портной к офтальмологии, думаю.
А что самое смешное - "Сам он считает причиной увольнения гомеопатическое лобби."
Вот как - не разгильдяйство Дениса, а мифическое гомеопатическое лобби Wink причина его увольнения.
Да нас с таким "лобби" не победить!!! Wink
Правда. есть ли оно? Вот в чем вопрос.
Но уже есть признаки создания "образа врага" из гомеопатии. Очень даже известный прием борьбы с непобедимым "врагом".
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1957

СообщениеДобавлено: Вт Фев 07, 2017 9:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

и в тему - на одном православном портале некто Сергей из храма Адриана тоже озадачился вредом гомеопатии и написал следующий комментарий
""Гомеопатия к медицине как к науке отношения не имеет. На мой взгляд, её более уместно сравнивать с сектой..."
Св. Иоанн Кронштадтский, который освящал первую гомеопатическую аптеку в Питере, и представить не мог, чем обернется его благословение."
Я решил ответить Сергею. не знаю пропустят ли модераторы мой ответ - потому помещу его здесь:
Сергей, зачем же вы не зная ничего о гомеопатии, делаете такие утверждения?
Главным трудом-наставлением по гомеопатии является написанный Самуэлем Ганеманом "Органон врачебного искусства". Этот труд состоит из параграфов, и самый первый параграф гласит "Высшее и единственное назначение врача состоит в том, чтобы возвращать здоровье боль-ному - излечивать его." Поскольку речь идет о лечении (а точнее - излечении, что намного обьемнее чем просто лечение), то гомеопатия к медицине имеет прямое отношение.
Далее - о научности гомеопатии. Гомеопатия основана на двух многократно подтвержденных феноменах:
1. если две болезни одновременно существуют в одном теле и они похожи по вызываемым симптомам, то более сильная болезнь уничтожает более слабую.
2. любое лекаственное вещество способно вызывать в организме отклонения от здоровья, то есть вызывать лекарственную болезнь.
Идея Ганеманна состояла в том, что если найти лекарство , которое вызывает такие же симптомы лекарственной болезни, какие есть у больного, и применить это лекарство к этому больному. и сделать так, чтобы вызываемая лекарством болезнь была сильнее естесвенной, то естественная болезнь будет уничтожена этой искусственно вызванной лекарственной болезнью. Это и есть основной принцип гомеопатии (гомео - подобный, патос - болезнь) - лекарство должно вызывать такие же симптомы. что и у болезни. которую нужно вылечить.
Кстати, идею о том, что болезни нужно лечить подобным лекарством, задолго до Ганемана выражал и Парацельс. Ганеманн лишь полностью сформулировал этот принцип и создал систему, позволяющую применять этот принцип на практике.
Когда принцип гомеопатического лечения был понят Ганеманом, стал вопрос о том, как можно сранить симптомы лекарства с симптомами болезни. Все существовавшие на то время книги по лекарствоведению (то есть по описанию действия лекарств) не удовлетворяли Ганемана, так как способности лекарства вывзвать те или иные отклонения в здоровье никто не изучал. Поэтому Ганеман пришел к выводу о необходимости создать новое лекарстоведение. И составлять описание действия каждого лекарства он решил не на основании рассуждений или только по результатам описанных отравлений, а на соновании осознанно проводимых испытаний. Кстати, он сам был первым испытателем лекарств, он лично за свою жизнь участвовал в испытаниях более сотни (!) лекарств. В ходе этих испытаний Ганеманн пришел к мысли, что для выяснения точной картины действия лекарства ЛУЧШЕ всего чтобы испытатели были здоровыми. В противном случае картина действия лекарства будет искажаться внутренними уже существующими отклонениянми от здоровья у испытателя.
Когда были проведены соответствующие испытания и стало понятно какое лекарство какие именно симптомы способно вызвать, стало возможным применять гомеопатический метод на практике.
Теперь вопрос - если гомеопатия основана на двух обьектиных феноменах. она научна или нет? Прежде чем ответить, вспомните что физика включает в себя законы, один из которых, например, был открыт при погружении тела в ванну, второй - в результате наблюдения падения яблока... Wink
Далее. что касается гомеопатических лекарств. Одна из главных претензий проивников гомеопати - бесконеная малость гомеопатических доз.
НО! сама гомеопатия лишь включает в себя утверждение "подобное лечится подобным"! Она не утверждает, что лекарства должны быть очень сильно разведенными! И если найдено лекарство,подобное сущуствующей у больного болезни, то его можно применять и в дозах материальных!, то есть в таких, когда исходное лекарственное средство обнаружимо физическими и химическими методами.
Откуда же тогда взялись малые и сверхмалые дозы? Они появились как результат опыта. Второй параграф уже упоминавшегося Органона звучит так: "Наивысшим идеалом лечения является быстрое, мягкое и окончательное восстановление здоровья или устранение и уничтожение болезни во всей её целостности кратчайшим, наибо-лее надёжным и безопасным способом на основе легко понимаемых принципов." Стремясь к "мягкому восстановлению здоровья" у своих пациентов. Ганеман задался вопрос " насколько может быть уменьшена доза лекарства, чтобы вызываемая им лекарственная болезнь была сильнее естественной, но при этом больной не получал побочных последствий от приема лекарства?" Ганеман много эспериментитровал с лекарствами, в том числе и на себе при их испытаниях. И именно эти эксперименты (опыты!) привели его к заключению, что как бы вы не уменьшали количество лекарства в дозе, вызываемая лекарственная болезнь будет все еще сильнее естественной. Ганеман в своих трудах описывает разведения до тридцатого сотенного (30С). что равносильно разведению в 100 в тридцатой степени. В последнем издании Органона. написанном Ганеманом незадолго до смерти и изданном уже после его ухода из жизни, он вводит новую шкалу разведений, так называемую пятидесятитысячную. когда доза лекарства в каждом последующем разведении меньше предыдущего в 50 000 раз.
Далее, почему невозможно проведение так называемых "научных" сравнительных исследований гомеопатического лечения? Все дело в том, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК УНИКАЛЕН, и в своей внешности, и в своей болезни. Даже если сотне людей будет поставлен один диагноз обычной медициной, у каждого из этой сотни болезнь будет протекать с своими осбенностями! А значит, при гомеопатическом подходе КАЖДОМУ из этой сотни потребуется свое, отличной от остальных, лекарство!
Оговорюсь, что бывают ситуации, когда одинаковое лекарство может потребоваться многим больным - это касается инфекционных заболеваний в периоды эпидемий. Кстати, именно успехи врачей-гомеопатов в лечении больных в периоды эпидемий холеры, тифа. инфлюэнцы и сделали гомеопатию известной и популярной. Но в любом случае. например, в эпидемию холеры было обнаружено что большиству больных может помочь одно из трех основных лекарств (металлическая медь, белая чемирица и камфора). но в каждом конкретном случае у постели больного нужно было определить какие именно из этих трех лекарств показанно сейчас. Это происходило потому, что болезни у разных больных находились на разной стадии развития, и именно состояние больного в той или иной стадии определяло выбор лекарства. кстати, в тех эпидемиях лекарства применялись во вполне материальных дозах. хотя и намного меньших чем применялись врачами господствующей медицины. Это были от первого до шестого дестичного разведения (так как большие дозы этих лекарств имели токсический=отравляющий эффект). то есть от десятой доли грамма до микрограмма.

_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Ср Фев 08, 2017 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Молодец Вы, Михаил. Просвещаете народ.
_________________
http://homeopat.com.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1618

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2017 11:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что СМИ обрадовались новой теме - естественно. Но не только представители СМИ, а обыватель в целом решил, что а Академии Наук провели какое-то исследование, которое доказало, что гомеопатия не работает, Академики+исследование - это звучит серьезно. Более знающие решили, что было проведено мета-исследование - а ежели мета-исследование проводить как положено, то оно нынче считается даже более ценным. Но на самом деле никакого исследования не было. Вообще. Нельзя же считать, что Казанцева прочитала книжку скептиков гомеопатии , а Панчин прочитал книжку Казанцевой исследованием гомеопатии. В общем,молодые ребята, объединенные фондом "Эволюция", пишут книжки, всячески пиарятся, и им на это нужны деньги, так как официально этот фонд финансирования не имеет. Представители такой же группы с Украины решили, что они организуют выступления "Эволюции" -нет, в Харькове, Киеве или Львове они уже организовали- а в городах-миллионниках России. Вот некуда на Украине организации, которая также не имеет официального финансирования, деньги девать, как на выступления юных пиарщиков из России в России.
В общем, там все просто - идет борьба за рынок сбыта лекарств от гриппа. Арбидол & Анаферон. Фарма не выходила на Академию или Комиссию по борьбе с шарлатанством, она вышла на пару ребят из "Эволюции", они свой "меморандум" дали почитать кому хотели, кого они посчитали "экспертами". На пресс-конференции Панчин говорил о том, что 1000 сотрудников ММ легко найдут работу, то есть совершенно ясно направление удара. Но реакция народа оказалась лучше, чем я думала. 20-25 % людей лечатся в России гомеопатией, по статистике, а тут очень многие припомнили, что лечились и помогло. И, главное, у всех есть плохой опыт аллопатического лечения.
В Комиссии 59 человек, подписало 7, но при разработке положения о меморандумах так и было решено, что подписывать будут эксперты.
Ко мне продюсер с НТВ обратилась- не знаю ли я "героев, пострадавших от гомеопатии". Видимо, поближе найти не смогла.
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Смирнов Анатолий
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.12.2008
Сообщения: 639
Откуда: г. Новокузнецк

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2017 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то такое я себе и представлял. На FB читал рассуждения Олега Мартыненко.
_________________
http://homeopat.com.ru


Последний раз редактировалось: Смирнов Анатолий (Вс Фев 12, 2017 7:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
мама О.



Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 92
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 11, 2017 9:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если согласиться с версией о том, что удар меморандума был нацелен на компанию "Материа Медиа Холдинг", то дело становится еще более интересным, учитывая тот факт, что генеральный директор "ММ" Олег Ильич Эпштейн в прошлом году стал членом-корреспондентом Академии наук, о чем Александр Панчин пишет как о своем личном провале - "слишком поздно" он заметил присутствие в рядах академиков гомеопата.

http://scinquisitor.livejournal.com/102378.html

(scinquisitor - ник Александра Панчина, гордо именующего себя инквизитором от науки, борющимся с "ересью" лженауки и лжеучеными. )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мама О.



Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 92
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2017 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вообще, по итогам недели, как мне представляется, получилось следующее (постараюсь по возможности смягчить выражения, которые просятся в такой ситуации).

Группа молодых и борзых (так и хочется сказать -недоумков - поскольку последствия явно не были ими просчитаны), ладно - "молодых специалистов", амбициозных и возомнивших себя инквизиторами от науки, с одной стороны - перед всем миром выставляют дураками академиков и компрометируют Академию, выпуская от ее имени невежественный во всех отношениях меморандум. С другой стороны, выставляют якобы дураками Министерство здравоохранения, которое 20 лет оказывается поощряло "лженауку", естественно, ничего, кроме раздражения в ответ не получают.
Тем временем всю страну лихорадит, страсти кипят нешуточные, внимание народа отвлечено от действительно важных и сложных тем, все озадачены поиском ответа на вопрос "кому это выгодно?".
Многие догадываются о существовании каких-то подковерных интриг и разборок как в самой Академии, так и в структурах Министерства здравоохранения, но самое первое, что приходит на ум - разборки в сфере фармбизнеса.
Можно, конечно, и даже нужно сторонникам гомеопатии сплотиться, повлиять на общественное мнение и попытаться дать организованный и достойный ответ. Мне кажется, гомеопаты должны, несмотря на внутренние споры о классичности или неклассичности тех или иных подходов, выступить сообща, а не надеяться втайне, что исчезнут с полок лишь аптечные комплексоны, "туда им и дорога", а "мы, классики, за 200 лет выжили, живем и будем жить, несмотря ни на что". На это надеяться нельзя, если сторонники меморандума займут верх, ситуация станет хуже для всех.
Вполне вероятно, что, в конечном счете , исход решит перевес той или иной элитной группы "в верхах", интересы которых сейчас столкнулись.
Но перевес общественного мнения тоже много значит в этой ситуации.

Из первых отрицательных последствий - от этого меморандума пострадали, в первую очередь, пациенты, лечащиеся гомеопатией. У многих началась паника и страх, что гомеопатию запретят.
У других - обострились отношения со скептически настроенными родственниками, особенно это чувствительно для недавно обратившихся к гомеопатии и преодолевающих и без того ощутимое давление.
Да и та группа населения, что привыкла лечиться у аллопатов "мягкими гомеопатическими средствами" из аптеки теперь может начать отказываться от них (или сами врачи будут опасаться назначать комплексоны), получая взамен агрессивную химию, что может, в конечно итоге, ухудшить их здоровье.
Те колеблющиеся, кто потенциально в скором времени дозрел бы до обращения к гомеопатии, теперь могут так и не решиться на этот шаг и упустят свой шанс поправить здоровье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
мама О.



Зарегистрирован: 19.03.2010
Сообщения: 92
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 12, 2017 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даю ссылку на петицию, желающие могут присоединиться.

"Оставить гомеопатические препараты в списке лекарственных средств".

https://www.change.org/p/%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B2-%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B5-%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2?recruiter=30033244&utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Разное Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB