Список форумов Гомеопатическое лечение Гомеопатическое лечение
форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Витулкас о памяти воды, экспериментах Бенвиниста, гомеопатии

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Переводы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 3:15 pm    Заголовок сообщения: Витулкас о памяти воды, экспериментах Бенвиниста, гомеопатии Ответить с цитатой

Споры вокруг "Памяти воды"
В течение долгого времени идея о «памяти воды» дразнит ложными надеждами не только гомеопатическое сообщество, но также таких серьезных ученых и исследователей, как нобелевский лауреат Люк Антуан Монтанье. Это неправильное представление возникло в результате эксперимента, проведенного известным аллергологом, д-ром Жаком Бенвенистом.
Он утверждал, что показал в эксперименте in vitro, что высокие потенции пчелиного яда (Apis mellifica), за пределами числа Авогадро, способны производить структурные изменения в живых организмах таким же образом, как обычный яд пчелы, который может совершать изменения, представляющие собой дегрануляцию базофилов. Его работа была опубликована в Nature с обязательством доказать эти научному сообществу в лаборатории Бенвениста. Но Бенвенист не смог воспроизвести результаты, о которых объявила его команда. Когда подобный эксперимент был повторен другой группой ученых, в сопровождении документальной записи фильма Би-Би-Си, он также провалился.
Когда стало очевидно, что эксперимент оказался ложным, научное сообщество пришло к выводу, что, поскольку эксперимент был ложным, то и гомеопатия – ложная система терапии.
Несмотря на то, что этот эксперимент был неоднократно повторен и провален, некоторые ученые, особенно в гомеопатическом сообществе, по-прежнему считают, что выводы Бенвениста были верными.
Таким образом, научное сообщество остается в недоумении относительно того, а) имеет ли вода память, б) является ли гомеопатия верной системой терапии или нет.
Так как я был свидетелем этих событий с самого начала, я даю отчет о реальной история как для гомеопатического сообщества, так и для скептиков.
Ключевые слова: тест дегрануляции базофилов, гомеопатия, техника разведения
Полный текст в формате PDF: http://www.medscihypothesis.com/abstract/index/idArt/90116
Споры вокруг "Памяти воды"
Долгое время прошло, более 20 лет на самом деле, со времени эксперимента Бенвениста, но эта своеобразная история с "памятью воды" все еще мучает научное и гомеопатическое сообщество.
Ныне покойный д-р Жак Бенвенист [1], известный французский профессор иммунологии, заявил, что в эксперименте показано, что высокие потенции гомеопатических средств, разбавленные за пределами числа Авогадро, способны производить структурные изменения в живых организмах (клеточных культурах, в данном случае [2]).
Другими словами, он утверждал, что достоверно показана в его эксперименте эффективность гомеопатических высоких потенций [3].
Было доказано, что эксперимент Бенвениста ложный.
Несмотря на то, что эксперимент был признан недействительным, некоторые гомеопаты по-прежнему, даже сегодня, верят, что выводы Бенвениста выли верными.
Идея "памяти воды" дразнит ложными надеждами даже таких серьезных ученых, как Люк Антуан Монтанье [4], французский вирусолог и лауреат Нобелевской премии [5].
Эксперимент Бенвениста, который, вскоре после опубликования его выводов, был признан ложным научным комитетом, присланным международным научным журналом Nature в его лабораторию, нанес больший ущерб репутации гомеопатии, чем любое другое событие в долгой истории гомеопатии. Причина в том, что многие из последующих наиболее злостных нападок на гомеопатию были основаны на этом ложном эксперименте, основная идея которого – память воды – была увековечена и высмеяна журналистами и скептиками [6-22].
Таким образом, мы столкнулись со странной ситуацией, при которой истинная и эффективная методика исцеления была признана скептиками недействительной из-за ложного эксперимента!
Я считаю, что, так как я был свидетелем этих событий, я должен дать отчет о реальной истории как для гомеопатического сообщества, так и для скептиков.
Факты
В 1988 году Темпльский университет в Филадельфии организовал встречу ученых на Бермудских островах, чтобы провести открытое обсуждение по вопросам, которые относились к "рубежам" науки. Все делегаты имели высокую репутацию профессора; некоторые были к тому же лауреатами Нобелевской премии. Бенвенист был приглашен на встречу, меня также пригласили.
Темой этой встречи была "Рубежи науки". Некоторые делегаты представили новые идеи, возникшие в ходе их исследований. Бенвенист говорил о своих "невероятных" выводах относительно микро-разведений, имея в виду высокие гомеопатические потенции, за пределами числа Авогадро. Я был единственным делегатом, который мог понимать, о чем он говорит, поэтому я был единственным среди всех делегатов, кто мог критиковать его выводы.
Он утверждал, в сущности, что, когда вас ужалила пчела, активизируются определенные процессы защиты, одним из которых является дегрануляция базофилов. Он пошел дальше, утверждая, что открыл в экспериментах в своей лаборатории, что если то же вещество (пчелиный яд) разбавлять за пределы числа Авогадро, когда в разведении не остается даже одной молекулы яда, такое разведение также может вызвать структурные изменения в организме, похожие на те, которые вызывает настоящий яд, а именно, дегрануляцию базофилов!
Было очевидно, что Бенвенист, не будучи гомеопатом, не понимает, что могут сделать высокие потенции, а что нет. Вероятно, его ложная концепция возникла из непонимания основных законов гомеопатии. Мало того, что он не был гомеопатом, но никто в его команде не практиковал гомеопатию.
Высокая потенция никогда не может привести к структурным изменениям в организме, как утверждал Бенвенист. В гомеопатии мы используем сотни ядовитых веществ, гораздо более вирулентных, чем укус пчелы, и никогда мы не наблюдали структурных повреждений в человеке. Если бы мы имели такое очевидное доказательство действия высоких потенций, то не было бы никаких оснований для обсуждения этого сегодня, потому что действие высоких потенций было бы самоочевидным.
Его невероятное заявление вызвало огромное удивление в аудитории! Его результаты оказались действительно за границами науки. Как только он закончил свою презентации, я возразил, сказав, что "ваши результаты не могут быть верными в соответствии с принципами гомеопатии...". Как только как я высказал свое возражение, Бенвенист отреагировал с огромным гневом и возмущением. Я не стал продолжать спор, так как Бенвенист казался глубоко обиженным.
Проблема заключалась в том, что в конце своего выступления Бенвенист призвал всех присутствующих влиятельных ученых способствовать тому, чтобы его статья была помещена в Nature.
Во внешнем круге наблюдателей находился профессором медицины и эксперт в области аллергологии, Цви Бентвич, из Еврейского университета, которого я знал по предыдущим дискуссиям по гомеопатии.
Во время перерыва профессор Бентвич подошел ко мне и попросил объяснить, почему я возражал против эксперимента Бенвениста. Он сказал, что сам участвовал в этом эксперименте, так как его попросили как независимого эксперта подтвердить в своей лаборатории выводы Бенвениста.
Я объяснил проф. Бентвичу, что если бы сказанное Бенвенистом было правдой, то все лекарства, которые мы используем в гомеопатии в высоких потенция, могли бы иметь разрушительный эффект, вызывая структурные изменения в организмах, как это происходит при отравлениях. Он понял сразу же логику аргумента и признался мне, что он пытался воспроизвести эти результаты в своей лаборатории, но не мог увидеть, что, по заявлению Бенвениста, тот видел под микроскопом в своей лаборатории. Профессор Цви Бентвич пригласил технического помощника Бенвениста приехать в Израиль и показать им, под микроскопом, базофильные дегрануляции, но заявленного эффекта увидеть так и не удалось. После наших последующих бесед, которые подтверждали его о выводы, он вышел из эксперимента.
Вскоре после этой презентации появилась статья в прессе, и на первой странице были новости с Конгресса на Бермудских островах, в которых говорилось, что, в соответствии с экспериментом Бенвениста, "Вода имела память"! Термин "память воды" на самом деле придумали журналисты, а не Бенвенист, и эта бессмыслица стала впоследствии зацепкой для высмеивания гомеопатии.
В своей оригинальной работе Бенвенист никогда не упоминал идею о памяти воды. В то же время, ученые, присутствующие на Бермудском конгрессе, повлияли на журнал Nature, и статья Бенвениста была опубликована. Nature решила опубликовать ее о при условии, что Бенвенист согласится показать после этого группе экспертов результаты его эксперимента под микроскопом в его лаборатории в Париже.
Экспертная группа состояла из Джона Мэддокса, редактора Nature, Уолтера Стюарта, специалиста по науке, и Джеймса Рэнди, профессионального мага и эксперта в мошенничестве.
В своей лаборатории Бенвенист и его команда повторили эксперимент. Когда этот комитет заглянул под микроскоп в Париже, они не смогли увидеть дегрануляцию базофилов, как утверждал Бенвенист [23]. На следующий день об этом провале агрессивно сообщили в СМИ [24]. Би-Би-Си посвятила трехчасовое обсуждение этому несчастному происшествию.
Как и следовало ожидать, это событие привело к огромному скандалу среди научного сообщества того времени. Бенвенист потерял свою должность в университете, потерял свою лабораторию, и, само собой, потерял свой престиж, финансовую поддержку и репутацию.
Несмотря на эти факты, многие гомеопаты и неспециалисты, по некоторым причинам, по-прежнему верят в "память воды". С тех пор СМИ говорят не о том, имеют ли высокие потенции лечебный эффект, но имеет ли вода память или нет. Кроме того, если вода не имеет памяти, то гомеопатия – ложная методология исцеления!
Продолжение насмешек
В результате сохранения такой веры и дискуссий, вторая команда ученых, через несколько лет, заявила, к большому удивлению, что Бенвенист, возможно, был все-таки прав. Они утверждали, что повторили эксперимент и, как ни удивительно, это сработало. Профессор Мадлен Эннис [25] из Королевского университета в Белфасте, была одним из авторов. На этот раз вопрос был рассмотрен непосредственно Би-Би-Си, которая, вместе с этой группой ученых, а также с Рэнди, приняла вызов и согласилась снять фильм о том, что утверждали эти ученые, и показать его на Би-Би-Си.
Это была вторая катастрофа для гомеопатии, так как исследователи не смогли увидеть дегрануляцию базофилов и, к сожалению, гомеопатии был нанесен еще больший ущерб, еще больший ущерб был нанесен, потому что Би-Би-Си сделала результаты исследования известными всему миру во второй раз в печально известной передаче Horizon [26]. Вывод этой программы заключался в том, что гомеопатия не более чем бессмыслица и о ней следует забыть.
Я сразу же написал письмо главному редактору программы, объяснив ситуацию, как я ее понимал.
Вот переписка:
Главному редактору программы Horizon
Г-ну Мэтью Барретту
К. 4523
Би-Би-Си, Уайт-сити,
201 Вул-лейн
Лондон W12 7TS
Великобритания
Алониссос, Греция, 27-9-2003
Тема: Horizon– гомеопатия – Рэнди
Уважаемый г-н Барретт,
Как человек, посвятивший свою жизнь изучению гомеопатии, я с большим интересом смотрел программу Horizon о гомеопатии.
В 1988 году я имел честь участвовать в международной встрече некоторых ведущих традиционных ученых, обсуждающих "границы" науки, состоявшейся на Бермудских островах и организованной Темпльским университетом Филадельфии. Одним из участников этой встречи был д-р Бенвенист, который презентовал свое исследование. В связи с этим, я, не колеблясь, решительно возражал против его выводов, на том основании, что они противоречат основным принципам гомеопатии. Согласно этим принципам, высоко разведенное и потенцированное вещество оказывает действие, противоположное его действию в неразбавленном состоянии. Поэтому, если использовать модель Бенвениста, скорее, можно было бы ожидать, что сильно разбавленный антиген подавляет дегрануляцию базофилов, а не вызывает (См. переписку ниже: Horizon on Homeopathy, George Vithoulkas – 2nd posting – 9 Oct 2003, 12: 06).
Можно пояснить это на более простом примере. Если вещество берется в достаточно большом количестве, оно способна создать набор симптомов, но его высокая потенция потенция противодействует именно этим симптомам. Итак, симптомы укуса пчелы (аллергическая реакция, которая вызывает дегрануляцию) уменьшатся от высокой потенции гомеопатического лекарства Apis Mellifica (раздробленная и потенцированная пчела), но оно никогда не может вызвать такое аллергические состояние, как дегрануляция базофилов, вопреки утверждению Бенвениста.
К сожалению, исследование Бенвениста была опубликовано в престижном научном журнале Nature, и поэтому до сих пор признается некоторыми учеными, что вносит все больше и больше путаницы относительно этого важного лечебного вопроса.
Жаль, что в этом, отлично снятом, фильме все аргументы против гомеопатии основаны на ошибочном предположении Бенвениста и сомнительном исследовании, создающем впечатление, что оно было проведено в объективном и научном духе, когда на самом деле оно было основано на неправильном предположении и с неподходящей методологии.
Но я не могу понять, как был сделан вывод, в конце фильма, что "гомеопатия не работает", только потому, что провалился один эксперимент, – основанный на неверной посылке!
Настаивать на неприятии терапевтической системы из-за отсутствия понимания основ ее теории, вместо того, чтобы оценивать ее терапевтические результаты, – такое отношение официальной медицины кажется мне лицемерным. Еще несколько лет назад мы не знали, как работает аспирин, но он был наиболее часто прописываемым препаратом официальной медицины.
Хочу привести еще один пример: если бы ученые, которые обнаружили электричество, вначале хотели бы узнать, как это явление возникает, прежде чем его использовать, то, скорее всего, мы бы все еще были в темноте. Прошли столетия, прежде чем отчеканилась теория о движении электронов, но и сегодня мы не понимаем природу никакого типа энергии, не говоря уже об электроэнергии.
Гомеопатия использует тип энергии, раскрывающийся в процессе потенцирования (не с помощью простого разведения, как намекали в фильме). Дело в том, что на данный момент у нас нет убедительным доказательства относительно природы этой энергии. Точка! Но мы определяем энергию только как «то, что имеет возможность произвести какой-то эффект".
Гомеопатия, следовательно, должны быть приняты или отклонена только на основе ее терапевтического эффекта.
Я не знаю, кто предложил использовать эксперимент Бенвениста как нечто, что подтверждает или опровергает гомеопатию. Если это был г-н Рэнди, я боюсь, что он оказал плохую услугу человечеству.
Судя по вашему фильму, вы создали представление о гомеопатии, которое заставит людей не принимать во внимание терапевтический метод, являющийся, на самом деле, очень полезным.
Искренне Ваш
Профессор Джордж Витулкас
Лауреат альтернативной Нобелевской премии 1996
Копия – Главному редактору Nature
Мое письмо передали продюсеру Horizon для ответа, и вот его ответ:
Уважаемый профессор Джордж Витулкас.
Благодарим Вас за Ваше письмо о программе Horizon о гомеопатии. Мэтью Барретт попросил меня ответить, так как я был продюсером этой программы. Я хотел бы ответить на некоторые вопросы, которые вы поднимаете в своем письме.
Ключевой вывод, который мы делали о гомеопатии, это не то, что мы не знаем, как она работает, но что если она работает, это бы означало, что научное понимание некоторых важных вопросов в корне не верно. Если высокие потенции гомеопатического лекарства имеют фармакологическое действие, наше понимание материи должно быть пересмотрено. Для того чтобы гомеопатия работала, необходимо (но не достаточно), чтобы надмолекулярные разведения оказывали некоторое влияние на биологические системы. Вы совершенно правы, что это само по себе доказывало бы гомеопатию и что некоторые эффекты ультра-разведений могут дать более точные данные для гомеопатии, чем что-то другое. Тем не менее, мы решили дать гомеопатии «кредит доверия» и допустить, что любая демонстрация какого-либо эффекта надмолекулярного разведения покажет, что научный принцип был неправ, и это обеспечило бы поддержку гомеопатии (прямо или косвенно).
Поэтому мы обратились за советом (в частности, к гомеопатам) и нам сказали, что эксперименты Эннис дают самое убедительное доказательство. Таким образом, мы подошли системно, но результаты эксперимента, к сожалению, не удалось повторить. Мы не просили кого-либо объяснить механизм действия надмолекулярных разведений, просто хотели, чтобы нам продемонстрировали, что надмолекулярные разведения имеют некий эффект.
Вы говорите, что гомеопатия должна быть принята или отклонена только на основании ее терапевтических эффектов – и мы выставили в программе требования терапевтического эффекта, как клинического, так и эпизодического характера.
Тем не менее, большинство ученых и многие гомеопаты считают, что, учитывая противоречивые результаты контролируемых испытаний, никогда не будет достаточно чистых терапевтических доказательств, чтобы убедить науку, что гомеопатия работает. Поэтому жизненно важно, чтобы гомеопаты были способны показать в воспроизводимых экспериментах, что надмолекулярные разведения могут иметь биологический эффект. Представляется, что это ока невозможно. Искренне Ваш
Натан Уильямс, Би-Би-Си, Horizon
Вот мой ответ
Alonissos-Греция, 5-10-2003
Г-ну Натану Уильямсу
Продюсер программы Horizon
К. 4523
Би-Би-Си, Уайт-сити,
201 Вуд-лэйн
Лондон, W12 7TS
Великобритания
Уважаемый г-н Натан Уильямс,
Спасибо за ваш ответ.
Основной принцип гомеопатии заключается в том, что для того чтобы производить эффект, высокие разведения и потенцированные лекарства должны соответствовать совокупности симптомов пациента. Это высоко индивидуализированная терапия.
Какие симптомы имели клетки в эксперименте Бенвениста, относительно которых лекарство могло показать свой эффект?
Так как этот аспект гомеопатии не соблюдается в этих экспериментах, мы не можем сказать, что в них была испытана гомеопатия. «Идея» тестировалась, но не гомеопатия.
Вот о чем я писал в предыдущем письме.
Нет никакого смысла углубляться в ошибочность и осложнения эксперимента Бенвениста. Достаточно сказать, что если бы клетки крови были взяты из организма с аллергией на укус пчел, то существовала бы 'чувствительность' между лекарством Apis Mellifica (полученным из раздробленной пчелы) и больными клетками, и тогда вы могли бы наблюдать какую-либо реакцию на клеточном уровне, но только при этом условии и ни при каком другом, и, конечно же, не от реакции, описанной Бенвенистом.
Нужно учитывать, что гомеопатия является наиболее сложной – в применении – лечебной системой из всех существующих. Ее требования универсальны, но практики не образованы должным образом (так как она не преподается в медицинских учебных заведениях), и из-за имеющегося спроса много шарлатанства впрыскивается в эту терапевтическую систему. Так что чьи-то слова оправданы лишь до определенной степени.
Я хотел бы завершить это письмо, утверждая, что все знают о честности Би-Би-Си, и я уверен, что вы сделаете что-то, чтобы сбалансировать ущерб, нанесенный гомеопатии этим фильмом...
Искренне Ваш
Джордж Витулкас
После этого ответа, вопрос перешел к научной научной публикации Би-Би-Си, и последовали различные комментарии ряда ученых.
Заключение
Дело в том, что ложный эксперимент Бенвениста вызвал злобные нападки на гомеопатию ее врагов [27].
Недоразумение было вызвано поверхностной идеей репортера, написавшего, что вода имеет память.
Имеет ли вода память или нет, это не вопрос, важно понять, почему высоко потенцированные лекарства оказывают биологическое воздействие на организм больного.
В гомеопатии хорошо известно, что если вы просто разбавите вещество в воде до такой степени, что не оставите ни одной молекулы в растворе, это разведение не будет иметь никакого влияния на человеческий организм, независимо от того, имеет ли вода память или нет. Эффективность этих лекарств проявляется ТОЛЬКО если раствор потенцируется (встряхивается) в серийных потенциях. ТОЛЬКО потенцирование воды меняет ее так, что достигается биологический эффект, который это лекарство оказывает на живые организмы.
Для всех тех, кто хорошо осведомлен в гомеопатических принципах, было бы достаточно сказать, что только в случае высокой потенции лекарство соответствует совокупности симптомов пациента, и только в таком случае лекарство устранит эти симптомы.
Именно поэтому при прувинге лекарств, чтобы вызвать токсические эффекты, используются материальные дозы. Высокие потенции вызывают некоторые тонкие функциональные симптомы, и только у некоторых чувствительных людей, но никогда не происходит таких структурных изменений, как дегрануляция базофилов.
В дебатах с би-Би-Си и с заинтересованными учеными я пытался объяснить, что нельзя осуждать метод исцеления, которому 200 лет, который имеет впечатляющие рекорды излечения, только потому, что кто-то задумал и провел ложный эксперимент.
Эпилог – новый эксперимент
После этих событий, г-н Рэнди, маг, разместил на своем сайте объявление, что если кто-нибудь может доказать действие гомеопатических высоких разведений, он получит приз в один миллион долларов, который находится на особом банковском счете.
Я вместе с командой из десяти греческих врачей принял этот вызов и согласился на эксперимент, чтобы доказать, что высокие потенции гомеопатических средств в состоянии оказывать "биологический эффект" на человеческое тело.
В 2004 году мы подписали контракт с г-ном Рэнди и начали работать над протоколом, составленным группой экспертов с международной известностью. После четырехлетней подготовки к этому эксперименту, включавшей среди прочего сотрудничество с греческой государственной больницей, где должен был проходить эксперимент, когда, наконец, все было на месте и эксперимент должен был начаться, г-н Рэнди вдруг нарушил договор в совершенно неприемлемой форме. Для тех, кому интересно почитать подробности этой истории, предлагаю перейдите по следующей ссылке: http://www.vithoulkas.com/clinical-trial-randi.
Если необходимо сформулировать концепцию активного начала по отношению к потенцированном воде, гораздо более значимая и полезная концепция заключается в следующем:
После серийных разведений и потенцирования вода становится "биологически активной", и это наиболее важный вопрос.
Имеет ли вода память или нет, не имеет никакого значения для гомеопатии.
Ссылки
References:
1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC534457/
2. http://www.nature.com/news/2004/041004/full/news041004-19.html
3. Davenas E, Beauvais F, Amara J et al: Human basophil degranulation triggered
by very dilute antiserum against IgE. Nature, 1988; 338: 816–18
4. http://www.i-sis.org.uk/electromagneticSignalsFromHIV.php
5. http://www.sciencemag.org/news/2014/09/unesco-host-meetingcontroversial-memory-water-research
6. https://www.theguardian.com/science/2007/nov/16/sciencenews.g2
7. https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/12/
no-scientific-case-homeopathy-remedies-pharmacists-placebos
8. http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7505286.stm
9. http://www.nature.com/news/2007/070806/full/news070806-6.html
10. http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,149840,00.html
11. http://www.dailymail.co.uk/health/article-148109/Proof-homeopathy-doesntwork.html
12. http://www.thetelegram.com/Opinion/Columns/2012-04-18/article-2957516/
Will-lawsuits-spell-the-end-of-homeopathy/1
13. http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/water.memory/milgrom.html
14. https://www.newscientist.com/article/dn3817-icy-claim-that-waterhas-memory/
15. http://www.badscience.net/2007/08/490/
16. http://www.badscience.net/2007/08/the-memory-of-water-is-a-reality/
17. http://www.badscience.net/2000/01/journal-club-the-history-of-thememory-of-water/
18. http://www.chem.uw.edu.pl/people/Dzwolak/dzwolak_ang.pdf
19. https://www.newscientist.com/article/mg12316732.900-benvenistesuspended-for-damaging-institutes-image/
20. https://www.amazon.com/The-Memory-Water-Homoeopathy-Science/
dp/0722535341
21. http://www.atomsandnumbers.com/2013/can-we-please-forget-aboutwater-memory/
22. http://www.health24.com/Natural/News/Can-water-remember-20120721
23. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2455869
24. http://www.nytimes.com/1988/07/27/us/water-that-has-a-memory-skeptics-win-second-round.html
25. Belon P, Cumps J, Ennis M et al: Histamine dilutions modulate basophil activation.
Inflamm Res, 2004; 53: 181–88
26. http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml
27. Ibid., 6–22
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus


Последний раз редактировалось: Зоя Дымент (Пт Янв 20, 2017 10:53 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Братцы, не надо кидать мне на мыло ссылки про память воды. У меня отец был очень выдержанным человеком,и ему со всей республики разные инстанции пересылали проекты вечного двигателя. И он разбирал ошибки.
Я сама могут дать вам чудесную ссылку, все остальные слабее. Smile
"(1 день) – Налил в стаканы чистую воду. Воде, налитой в стакан 1 стал говорить обидные слова – «дура, плохая, злая, мерзкая, некрасивая». А воде, налитой в стакан 2 играл на флейте, спокойные мелодии. Общение с водой, налитой в стаканы 1 и 2 занимало одинаковое время 3 минуты."
http://www.myshared.ru/slide/287564/
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
homeo-kit
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.10.2010
Сообщения: 30
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 12:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Идею эксперимента Бенвенисту дал Б.Пуэтвен, т.ч. утверждение о том, что ошибки связаны с тем, что в его команде не было гомеопатов - голословное.
История и обстоятельства публикации в Nature перевраны. Хорошо помню статью и общался с ними обоими на эту тему. Не бывает в этом журнале статей, публикуемых с условием потом чего-то кому-то показать. В предисловии к статье Мэддокс сам указывает, что не опубликовать ее не может, т.к. результаты подтверждены в 5 независимых лабораториях и статья соответствует всем стандартам их журнала. В фильме ВВС не могли скрыть недоумение Бенвениста, к которому после публикации заявился Мэддокс с фокусником и журналистом (стандартный, видимо, набор рецензентов-иммунологов) с просьбой продемонстрировать еще раз эффект. В первой серии опытов результаты подтвердились, тогда Ренди попросил сделать "слепой" эксперимент, что не являлось стандартом для клеточных моделей. Видимо, чтобы исключить психологическое влияние экспериментаторов на легковнушаемые базофилы. Бенвенист удивился, но легко согласился. Тут результаты и разъехались. Почему - это повод поразмыслить, но никак не опровержение результатов.

Вообще, в этой статье Витулкаса масса глупостей. Одна из - утверждение, что в гомеопатических разведениях направленность действия лекарств всегда меняется на противоположную. И в прувингах и в патогенезах вы без труда найдете массу симптомов, вектор действия кот. не изменился по отношению к исходному веществу. Да и стандартов прувинга до сих пор единых нет - они встречаются от крестов до С200, а не в "материальных дозах", как он пишет.
Есть множество публикаций - от Кравкова и Шангина-Березовского до не столь давних (по памяти: Н.Коновалова "Сверхмалые дозы в химиотерапии экспериментальных опухолей") подтверждающих чередование направленности эффекта в процессе разведения. Как это соотносить с классическими гомеопатическими представлениями - это уже другой вопрос.

Что означает фраза Витулкаса: "Высокая потенция никогда не может привести к структурным изменениям в организме, как утверждал Бенвенист" я, как не старался, понять не смог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2017 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Вообще, в этой статье Витулкаса масса глупостей". - Всякий раз, когда я указываю на противоречие в какой-то статье Витулкаса, мне говорят, что я не могу судить, поскольку не гомеопат.
И про обязательное изменение направленности действия, - тоже обратила внимание, и про проведение прувингов- вообще он меня удивил, но почему-то не видела, чтобы еще кто-то удивился.
Насчет "невозможности структурных изменений" Витулкас сейчас говорит, что он имел в виду, что "Structural changes that can be observed under a microscope can take place instantly only after giving toxic doses", а ежели бы это было не так, мол, "then we would not be able to prescribe high potencies or make provings of remedies in humans for fear may cause permanent damage. Hahnemann suggested actually that those who did proving correctly were improving their health". Surprised
Беллавите обещал написать статью о том, что апис у Бенвениста таки вызывал изменения в базофилах.
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Сб Янв 21, 2017 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, насчет того, что "Не бывает в этом журнале статей, публикуемых с условием потом чего-то кому-то показать".
Nature - серьезный журнал, вы правы, но вы не учитываете один момент. Это представление главного редактора о целях и миссии журнала. В 1974 году в этом журнале была опубликована статья об Ури Геллере, израильтянине, в присутствии которого происходили всякие чудеса. Его проверяли на ясновидение, телепатию и психокинез в каком-то известном университете и потом результаты опубликовали в этом журнале, и тоже было такое предисловие, что труджно во все это поверить, поэтому давайте проверим. Редактором был кто-то другой, Мэддокс был редактором до этого и в 1980-1995 гг.. И он также говорил в интервью до всей этой истории, что не хочет, чтобы журнал просто печатал абсолютно достоверные присланные статьи. Он считал, судя по его старым интервью, что журнал должен быть не просто пассивным зеркалом информации, а формировать мнение читателей, быть своего рода лабораторией. Кроме истории со статьей Бенвениста и коллег, в 1988 году была история с одной исследовательницей, тоже что-то с клеточным исследованием, не помню, там было правительственное расследование, которое длилось чуть ли не двадцать лет, и ее оправдали полностью, но Мэддокс считал, что ученые сами могут все проконтролировать, с помощью его журнала, так что случай с Бенвенистом был ему как бы как раз в этом смысле подходящим тестом для демонстрации способности сплотившихся вокруг его журнала ученых оценить результаты исследования без вмешательства со стороны. Вы говорите, что в журнале этом нет ничего подобного. Дык это Мэддокс считал, что его журнал таким образом станет научной лабораторией. А читатели решили, что это научная полиция, охота на ведьм и проч., и все протестовали против подобных экспериментов.
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
homeo-kit
Врач-гомеопат


Зарегистрирован: 29.10.2010
Сообщения: 30
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Янв 21, 2017 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Расправа над Бенвенистом была показательной и безжалостной. Ему сломали карьеру, да и жизнь, в итоге. Он, будучи типичным академическим ученым с большими перспективами, никак не ожидал подобной подножки от уважаемого журнала и всего научного сообщества, - ведь, его фактически обвинили в мошенничестве и долго и злобно топтали его имя, то вручая шнобелевскую премию, то на каждом углу упоминая, как пример коррупции и научного подлога. Он никак не мог поверить, что его коллеги упорно не хотят видеть торчащих белых ниток из этого процесса. Все последующие эксперименты, в которых он пошел еще дальше, были просто никем не замечены. Те немногие коллеги, которые осмелились перепроверить его результаты и убедились в верности его выводов, были ошельмованы тем же способом. В его обращении к гомеопатам незадолго до смерти есть очень правильное предупреждение - не думайте, что можно отсидется, не отсвечивая, - в науку нужно вкладываться. А это возможно только объединяясь, аккумулируя средства.

Нынешнее состояние гомеопатии мне напоминает межрелигиозные распри - у каждой ветви своя Книга, ее толкователи, своя паства. Все, что за рамками своей веры - ересь, если факты противоречат теории - молись усерднее, это тебя искушает нечистый.

Несмотря на то, что любопытных фактов, которые могли бы расширить наши представления о феномене сверхмалых доз уже накопилось огромное количество - их осмысливать некому. Экспериментаторы лупят наугад, не имея гомеопатического бэкграунда, а гомеопаты - либо игнорируют, либо анафемствуют.

Жаль, конечно. Хотя, не исключено, что из-за этого средневековья ее и не трогают особо крупные хищники, может и не прав Бенвенист...

П.С. Все написанное не отношу к уважаемому СВ и собеседникам. Исключения есть, слава Богу. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1956

СообщениеДобавлено: Пт Янв 27, 2017 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

если утверждение о памяти воды было опровергнуто и это нанесло БОЛЬШОЙ ущерб гомеопатии, то почему ее популярность постоянно растет?
что то в утверждениях Витулскаса не сходится ;-(
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Пт Дек 22, 2017 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сюда поставлю. Помните соавтора Бенвенисте Джаеша Белларе? Статья появилась у него с соавт. Chikramane PS, Suresh AK, Kane SG, Bellare JR. Metal nanoparticle induced hormetic activation: a novel mechanism of homeopathic medicines. Homeopathy. 2017;106(3):135–144. Он давно обещал опубликовать результаты, но я проморгала немного. И уже появилась статья -- потрясающая статья, если понимать, о чем речь. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5714091/
Если все подтвердится- прощайте, танцы с бубнами, попытки объяснить эффект мистическим пониманием информации и подъемом врача на 7-й или какой-там уровень. В принципе, когда-то опубликовала- есть в моем переводе у Котока на сайте. Вот гадаю - кому статья очень не понравится -скептикам или фантастическим гомеопатам?
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sma111



Зарегистрирован: 22.10.2008
Сообщения: 1956

СообщениеДобавлено: Сб Дек 23, 2017 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а "фантастические гомеопаты" это как?
_________________
SMA
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Зоя Дымент



Зарегистрирован: 30.11.2009
Сообщения: 1629

СообщениеДобавлено: Сб Дек 23, 2017 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я ж написала: "танцы с бубнами, попытки объяснить эффект мистическим пониманием информации и подъемом врача на 7-й или какой-там уровень."
_________________
Моя страница на Фэйсбуке www.facebook.com/homeopathyforallofus
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Гомеопатическое лечение -> Переводы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB